was ist eigentlich Sinus-Leistung!?

    Bin relativ unerfahren, was so PA etc. angeht... Darum habe ich folgende Frage:

    Habe zu Hause ne Hifi-Anlage stehen. Der Receiver ist von Yamaha und mit 50 Watt Sinus bestückt und dazu habe ich mir schon mehrere Paar Boxen gekauft. Meine aktuellen haben ebenfalls 50 Watt Sinus. Leider kommen sie nicht annähernd auf den Pegel des Verstärkers ohne vorher anzufangen den Sound mehr und mehr (vor allem im Bass)zu verzerren, was meiner Meinung nach irgendwann wirklich nicht mehr schön ist... Der "Effekt" ist schon ca. bei der Hälfte des Lautsärkereglers zu bemerken... davor habe ich mir andere Boxen gekauft, die je 120 Watt Sinus haben sollen. Bei diesen Boxen ist das gleiche Phänomen schon viel früher zu bemerken, obwohl sie doch angeblich viel mehr Leistung haben... Nun kann ich mir nicht vorstellen, dass das an Clipping liegen soll, denn in solchen Bereichen wäre das doch schon ein wenig sehr früh oder? Und dass das am Klirrfaktor liegt kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, denn der liegt beim Receiver extrem niedrig und sollte sich dann doch eigentlich auch etwas anders anhören... Trotz allem macht die Anlage für meine Verhältnisse und auf Partys doch ganz angenehm Druck... Für meine Verhältnisse genau richtig. Ich Frage mich allerdings, wie und wieso dieses Phänomen zu Stande kommt... Sind das alles unterschiedliche Angaben von den Herstellern? Eigentlich ist die Sinusleistung doch genormt oder nicht!? Und wie kann es sein, dass z.B. fürs Auto Boxen mit teilweise 500Watt Sinus verkauft werden? mehr als 10 mal so laut wie meine Boxen und das in nem kleinen süßen auto!? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht so ganz vorstellen, denn wie soll einem da nicht das Trommelfell reißen!?

    Denke mal ich habe ne ganz falsche Idee von diesem ganzen Wattbegriff, aber vielleicht kann mir das hia ja mal einer erklären...

    MfG

    Bene

    ob das nu im hifi oder im Pa forum steht interessiert doch eigentlich weniger, weil die Frage sich auf Hifi, genauso aber auch auf PA bezieht oder nicht!?, kann die Frage auch noch mal auf Pa umschreiben, aber ich denke mal net, dass das groß was ändert oder?

    Imho gibts da schon nen Unterschied.

    Wenn im PA-Bereich Sinusleistung steht kann man dem Wert halbwegs glauben, bei Hifi ist das was anderes :D

    Dein 50W Hifiamp wird an echter Leistung vielleicht 2 x 30W oder so bringen. Du benötigst keine größeren Boxen, sondern nen größeren Verstärker. Wundert mich nur, dass deine Hochtöner noch leben ;)

    Benutz auch mal die Suchfunktion. Da gabs in letzter Zeit einige Threads die dir weiterhelfen könnten, Thema Sinus, RMS, Crestfaktor etc.

    CU
    Marcel

    Du musst zwei völlig unterschiedliche Dinge unterscheiden. Der Verstärker hat eine Ausgangsleistung von 50 Watt sinus pro Kanal, dass heißt, er kann, wenn er mit einem Sinussignal von 1 kHz angesteuert wird, an einer bestimmten Impedanz (8 Ohm z.B.) verzerrungsfrei 50 Watt dauerhaft zur Verfügung stellen. Ob die gleiche Leistung auch bei tieferen Frequenzen zur Verfügung steht (100 Hz), ist eine Frage des Schaltungsdesigns bzw. der Bauteile. Es kann gut sein, dass der Verstärker dort Probleme hat, weil das Netzteil nicht ausreichend dimensioniert ist.

    Mit diesen 50 Watt des Verstärkers kannst Du jetzt etwas machen. Zum Beispiel einen Lausprecher antreiben, der Luft bewegt und so Schallwellen erzeugt. Nun ist so ein Lautsprecher alles Andere als ein idealer Wandler. Das bedeutet, er nutzt nur einen kleinen Teil der hineingesteckten elektrischen Leistung zur Schallerzeugung, der Rest wird in Wärme umgewandelt. Du kannst den Verstärker auch einfach an einen 50-Watt-Widerstand klemmen. Der wird dann schön warm, gibt aber keinen Ton von sich. Sozusagen ein Lautsprecher mit 0% Wirkungsgrad.
    Ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal von Lautsprechern ist, wie effektiv sie die hineingesteckte Leistung umwandeln. Dieser Wirkungsgrad ist unabhängig von der Belastbarkeit, die bei Lautsprechern angegeben ist. So ist es möglich, dass Lautsprecher 1 mit einer Empfindlichkeit von
    95 db/Wm und einer Belastbarkeit von 50 Watt bei 50 Watt Eingangsleistung wesentlich lauter ist als Lautsprecher 2 mit einer Empfindlichkeit von 85 db/Wm und einer Belastbarkeit von 120 Watt. Im maximal errreichbaren Schalldruck kann Lautsprecher 2 aber höher liegen, denn er kann mit 120 Watt gespeist werden. (Ich habe das Beispiel jetzt nicht komplett durchgerechnet, man möge mir verzeihen).

    Also: Die Belastbarkeitsangabe eines Lausprechers hat nicht direkt etwas mit der erzielbaren Laustärke zu tun. Weiterhin ist die Belastbarkeit auch nicht in jedem Frequenzbereich identisch. Wenn eine 2-Weg-PA-Box (12"/1") mit 300 Watt Belastbarkeit angegeben ist, kann ich auf keinen Fall ein 5-kHz-Signal mit 300 Watt anlegen und denken, dass der Hochtontreiber das aushält. Dessen Sinus-Belastbarkeit liegt eher im Bereich um 50 Watt. Bei sehr tiefen Frequenzen wird unter Umständen auch die mechanische Grenze der Menbranauslenkung erreicht bzw. überschritten, was sich durch heftige Verzerrungen bemerkbar macht. Ganz schlimm ist das unterhalb der Abstimmungsfrequenz des Bassreflex-Systems, da dort die Membran praktisch keinen Gegendruck mehr hat. Dann flattert es nur.

    Ich hoffe, meine wirren Ausführungen konnten Dir etwas weiterhelfen :)

    Thomas

    hat mir auf jeden Fall geholfen, auch wenn mir einiges schon klar war... (nein, ganz doof bin auch ich nicht...*fg* :lol: ), nur worauf soll ich dann beim nächsten Lautsprecher-Kauf achten? auf die dB-Angabe!?

    marcel schreibt hier von "echter Leistung" von ca. 30 W.... was soll dass dann bitte sein?

    Im übrigen: Habe es auch vorher schon geschrieben... um clipping handelt es sich definitiv nicht, wie sollte es auch!? Und sowei ich weiß tritt Clipping ja nu vor allem beim letzten 1/4 des Lautstärkereglers auf und auch nur, wenn die Sinus-Leistungen der Boxen extrem höher ist, als die des Verstärkers, was hier ja nun absolut nicht der Fall ist (Amp 55W an 4 Ohm, Boxen 50 W an 4 Ohm) Außerdem wäre das ja nu keine Erklärung für die eigentlich schwächere Leistung der höher dimensionierten Boxen...

    @ Und wie kann es sein, dass z.B. fürs Auto Boxen mit teilweise 500Watt Sinus verkauft werden? mehr als 10 mal so laut wie meine Boxen und das in nem kleinen süßen auto!? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht so ganz vorstellen, denn wie soll einem da nicht das Trommelfell reißen!?

    1. Warum soll ein 500W fürs Auto oder sonstwofür nicht verkauft werden?
    Der Wert ist absolut realistisch und erreichbar, wenn ein guter LS betrachtet wird.

    2. 10mal lauter ist ein 500 Watt LS nicht gegenüber deinem 50W-
    da ich die Leistung verzehnfachen muss um die per Ohr empfundene Lautstärke grade mal zu verdoppeln. (ca. 10db)

    3. Ein Auto hat ein wesentlich kleineres Innenvolumen als der Raum indem deine Anlage steht, dadurch wirkt sich der Druck entsprechend anders aus- im Auto herschen ganz andere Verhältnisse.

    ps; das Trommefell kann bestimmt reißen dafür gibs ja db-drags :o
    aber genau da merkst du: sie geben db an und nicht sinus-drag da: die Lautstärke sich wie oben genannt halt nicht nur durch die im LS umgewandelte leistung sonder durch die db werte definiert.

    Zitat von "milchschnittae"

    marcel schreibt hier von "echter Leistung" von ca. 30 W.... was soll dass dann bitte sein?

    Die Leistung in RMS angegeben meine ich damit, weil das RMS-Messverfahren am besten ist - allerdings von den den ganzen Angaben die so kursieren (Sinus, Peak, Musik, DIN etc.) auch den niedrigsten Wert liefert - daher auch im Hifibereich kaum anzutreffen. Ein genormtes Messverfahren für alle Hersteller gibt es leider nicht und irgendwie kann ich die Hersteller da schon verstehen, wenn sie natürlich nicht das Verfahren wählen, wo der kleineste Wert bei rauskommt. Verkauft sich ja mit 1000W besser die Kiste als mit 600W ;)

    Kurzes Beispiel ausm Hifibereich: Ich hab hier auch einen Yamahaverstärker (Yamaha AZ-2) mit angegebenen 6x190W Sinus, laut Yamah bleiben dabei noch 6x130W bei RMS übrig. Zieht man nun noch in Betracht, dass das Netzteil nur 500W max. liefern kann und bei 4 Ohm schon die Strombegrenzung arbeitet bleiben einem effektiv auf den 6 Kanälen noch 80W!!! Haben auch einige Zeitschriften schon durchgemessen und die kamen alle in etwa auf die 80W. Ist auch realistisch ;) Eine popelige Alesis Studiendstufe mit 2x150W RMS bringt diese auch wirklich - hat im übrigen auch ein 500W Netzteil . Kann ich dir empfehlen die Dinger - hab die jetzt an der Hifianlage :)

    Bei PA-Amps wird meistens sofort in RMS angegeben, was in gewisser Weise auch schon die Seriösität zeigt und so kann man auch besser mit anderen Amps vergleichen. Im Hifiberiech ist dagegen alles so bunt gemischt, dass ein Vergleich der Leistungsangaben so gut wie unmöglich ist. Oder man weiss in etwa wie man umrechnen kann und reimt sich dann selbst grob die Werte zusammen - funzt auch mit der Zeit.

    Was mir grad noch einfällt: Schau auch mal hier ein. Als kleiner Wegweiser vielleicht nicht schlecht: http://www.musik-service.de/PA/Leistungsangaben.htm Auch die weiteren Seiten (Sensitivity z.b.) sind ganz interessant.

    CU
    Marcel

    Zitat von "milchschnittae"

    marcel schreibt hier von "echter Leistung" von ca. 30 W.... was soll dass dann bitte sein?

    Im übrigen: Habe es auch vorher schon geschrieben... um clipping handelt es sich definitiv nicht, wie sollte es auch!? Und sowei ich weiß tritt Clipping ja nu vor allem beim letzten 1/4 des Lautstärkereglers auf und auch nur, wenn die Sinus-Leistungen der Boxen extrem höher ist, als die des Verstärkers, was hier ja nun absolut nicht der Fall ist (Amp 55W an 4 Ohm, Boxen 50 W an 4 Ohm) Außerdem wäre das ja nu keine Erklärung für die eigentlich schwächere Leistung der höher dimensionierten Boxen...

    Nein Clipping tritt auf wenn Gleichstrom fliesst!! Das kann an einem voellig ueberlasteten Verstaerker liegen!
    Deine Boxen haben keine Leistung, die empfangen ja nur Strom und wandeln den in Schallwellen.
    Klingt so als waere dein Amp einfach am Ende.
    Wenn nun also die Angabe der leistung nicht stimmt kann es schon sein das er anfaengt zu zerren obwohl noch regelweg da ist.
    Probier doch mal nen groesseren amp aus.
    Wenn es kein clippen ist sondern zerren dann ist entweder der Signalweg nicht korrekt oder die Boxen sind im A...

    Vielleicht hast du auch nen EQ oder ähnliches vorgeschaltet? Da kommst du dann nähmlich GANZ schnell an die Grenzen von Verstärker UND Lautsprecher wenn zB den 100 hz Regler auf +12 db oder so schiebst..
    War nur mal sone Idee, ansonsten wurde hier wohl schon viel gesagt was dir weiterhelfen sollte..
    Gruß
    David

    hmmm ok, dachte irgendwie immer RMS und Sinus sei so ziemlich das gleiche...,hab halt wirklich keine Ahnung...*fg*

    Es handelt sich um RMS Leistung, bzw. Belastbarkeit... bei Boxen und Verstärker... (und der Verstärker hat irgendwas mit 150 Watt glaub ich so liefern....)

    Denke mal, dass die Boxen den Bass net so gerne mögen... Schalte ich den auf +12 dB fangen sie ziemlich früh an nen scheiß Sound von sich zu geben...

    Nu ja, schalte ich sie auf Null und drehe dafür n bissel lauter mag ich den Sound net, weil es meiner Meinung nach ein wenig extrem ...hmmm sagen wir "kreischt", also die Höhen sind mir einfach zu laut, sodass ich mein Trommelfell net weiter beanspruchen möchte...

    Höhen runterdrehen (auf -12dB) bringt zwar was, aba meiner Meinung nach hört sich das irgendwann nur noch Mist an (was wahrscheinlich am Klirrfaktor liegt)

    Danke nochmal für die Mühe, aba wenn wir schon dabei sind:

    Nach welchen Kriterien sollte ich mir dann ne Box kaufen, wenn ich eine möglichst "laute" haben will (denke derzeit für ne Band über aktive PA-Boxen nach), die aber dennoch nen sauberen Sound liefert!?

    Zitat von "milchschnittae"

    Leider kommen sie nicht annähernd auf den Pegel des Verstärkers ohne vorher anzufangen den Sound mehr und mehr (vor allem im Bass)zu verzerren, was meiner Meinung nach irgendwann wirklich nicht mehr schön ist... Der "Effekt" ist schon ca. bei der Hälfte des Lautsärkereglers zu bemerken... davor habe ich mir andere Boxen gekauft, die je 120 Watt Sinus haben sollen. Bei diesen Boxen ist das gleiche Phänomen schon viel früher zu bemerken, obwohl sie doch angeblich viel mehr Leistung haben...

    Die meisten HiFi Verstärker sind schon an ihrer Leistungsgrenze wenn der Lautstärkepoti auf 12 Uhr steht. Der Rest ist Gainreserve für extrem leise Quellen oder man versucht dem Verbraucher Leistung vorzugaukeln indem schon vor der 9 Uhr Position Zimmerlautstärke erreicht wird.
    Dein Verstärker ist ganz einfach am Ende, die 120W Boxen habe wahrscheinlich einen ungünstigeren Impendanzverlauf oder schlechteren Wirkungsgrad, daher war schon früher Schluß.

    Zitat von "milchschnittae"


    Nach welchen Kriterien sollte ich mir dann ne Box kaufen, wenn ich eine möglichst "laute" haben will (denke derzeit für ne Band über aktive PA-Boxen nach), die aber dennoch nen sauberen Sound liefert!?

    Erstmal sagen was du ausgeben willst, dann hier ein paar Tipps holen und anschließend damit zum Händler oder Musikladen traben und dir die Dinger anhören und davon dann die die dir am besten gefallen kaufen :)

    Laut und sauber kriegst du im Zimmer mit 2 Mackie SA1521 auch hin - hab da so meine Erfahrungen :D