Hallöchen, Meyerlein!
Die immer noch einfachste, billigste und häufigste Aufsplittung für Monitoring ist immer noch der reine Kabelsplit, gleich ob in der Stagebox parallel geschaltete Ausgänge (Einzel-XLR oder eben die jeweiligen System-Multicore-Multipins...) vorhanden sind oder einfache Y-Kabel verwendet werden. Bei dieser Lösung ist aber immer Vorsicht bei der Phantomspeisung angebracht: es sollte grundsätzlich die gesamte Phantomspeisung von einem Pultplatz erfolgen (zumeist FoH) und sinnigerweise der Phantomspeisungsmaster (wenn vorhanden) am anderen Pultplatz ausgeschaltet werden.
Vorausgesetzt, daß die gesamte Verkabelung und die Stromaufteilung korrekt ist, hast Du keinerlei Nachteile zu erwarten; mangelhafte Verkabelung/Stromaufteilung macht sich meist mit Brummschleifen bemerkbar, dann ist Suchen angesagt... :mrgreen: Zum Brummschleifensuchen gibt´s bestimmt schon haufenweise Diuskussionen im Archiv... :mrgreen:
Wenn Dein Monitorpult Direct-Outs hat, kannst Du natürlich auch diese zum Splitten verwenden, dann sollte die Phantomspeisung aber auch vom Monitorpult kommen...
Schöne Grüße, Günther
Das mit den Direct Outs ist, wie schon an anderer Stelle besprochen eine suboptimale :wink: Lösung. Selbst wenn du ein Monitorpult mit symmetrischen pre-EQ&Fader-DirectOuts hast, sind diese immer noch vom Gainregler abhängig. Da würde ich die Finger davon lassen.
Wirklich recht ordentlich (wenn aktiver Split zu teuer ist) ist die Lösung mit der Stagebox, mit zwei parallel verlöteten Multipinabgängen. Das ist auch wirklich Standard und völlig ohne Kabelsalat. Übrigens: keine Angst wegen der Phantomspeisung. Da kann eigentlich nix passieren.
Man bedenke: Phantomspeisung liegt an zwischen Pin 1 und 2/3. Weiters bedenke man, daß Pin 1 in der Regel mit dem Schutzkontakt des jew. Pultes Verbindung hat...
Ein Mikrofonsignal direkt auf zwei Pulte zu splitten funktioniert in der Tat relativ problemlos, solange man daran denkt Pin 1 bei der Verbindung zu dem Pult, das nicht die Phantomspeisung liefert *nicht* anzuschließen. Bei einer Stageboxverkabelung ist das in der Regel kein Problem, Y-Kabel sollten unbedingt einen schaltbaren Groundlift (von Neutrik gibts entsprechende Stecker) haben, damit man beim Brummschleifen-Suchen nicht rätseln oder Stecker aufschrauben muß.
Ein Mikrofonsignal direkt auf zwei Pulte zu splitten funktioniert in der Tat relativ problemlos, solange man daran denkt Pin 1 bei der Verbindung zu dem Pult, das nicht die Phantomspeisung liefert *nicht* anzuschließen. Bei einer Stageboxverkabelung ist das in der Regel kein Problem, Y-Kabel sollten unbedingt einen schaltbaren Groundlift (von Neutrik gibts entsprechende Stecker) haben, damit man beim Brummschleifen-Suchen nicht rätseln oder Stecker aufschrauben muß.
Also für die Fehlersuche hab ich ein paar Adapter, und ansonsten hat es bei mir eigentlich immer auch ohne Groundlift funktioniert.
Tomy
Ich muß " niggels " zu 100% zustimmen. Ein Y-Split muss immerRichtung eines der beiden Pulte einen Ground lift haben sonst gibts die von "niggels" beschriebene klassische Erdschleife zwischen den beiden Pulten. Die "Brummwahrscheinlichkeit" würde ich mit ca. 50 %. angeben. Anders ist es natürlich beim Y-Split für zwei kanäle eines Pultes, da es hier ja nur eine "Pulterde" gibt.
@ SIM OPERATOR
Vielleicht hat ja ein freundlicher Mensch besagten Ground lift in deine Splitbox eingebaut ? Schau mal nach.
Ich hatte übrigens vor vielen, vielen Jahren, als ich noch nicht so schlau war, das Pech so einen "splitter" ohne ground lift für einen der beiden Pultausgänge zu haben und weiß, was man dann für einen Stress damit haben kann. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Aber wenn doch beide Pulte auf dem selben Stromkreis liegen, haben sie doch auch das selbe Potential, oder irre ich mich da? 
Hätte jetzt gedacht, dass sich das nur bemerkbar macht, wenn die Pulte auf unterschiedlichen Kreisen liegen. FoH eben auf einem Kreis und der Monitorplatz auf nem Bühnenkreis oder ähnliche Konstellation... 
Es grüßt der André
Hallo André!
Du schreibst: Gleiche Kreise = Gleiche 0V-Potentiale!
Das ist insofern falsch, daß Dein Stromkabel zum FOH sicherlich nicht genau gleich lang ist wie das zum Monitorpult! --> Unterschiedliche Spannung durch Verlust und durch die Kabellänge natürlich auch einen anderen Widerstand zur Erde --> Potentionaldifferenz.
Bruuuuuuuuuuuuuuuuuuummmmmmmm
Grüße,
Hermann
Hi,
nun ich weiss, dass es funktioniert, hab es oft genug gemacht. Vielleicht als Denkanstoss:
Audio Masse Pult muss nicht unbedingt gleich Erde sein.
Tomy
Die Trennung von audio ground, chassis ground und safety earth im Mischpult ist eine für mobile Beschallung geradezu lächerliche Idee.
Alle die aufgeschnappten Halbwahrheiten über star point grounding sind bei mobiler Beschallung wertlos, da sie wie im amerikanischen Installationsbereich eine von der Stromversorgung und vom Audio komplett getrennte chassis ground - safety earth - Verkabelung voraussetzen. Das kann man zwar in Schaltschränken, nicht aber in großen mobilen Sytemen realisieren.
Für mobile Beschallung ist, wie schon mehrfach erwähnt, das einzige praktikable Prinzip das "telescoping ground" Prinzip. Der hierzu fällige ground lift ist am praktikabelsten in einem " stationären, nicht vertauschbaren" Teil der symetrischen Audioverkabelung zu realisieren, also im Splitter. Hierfür ist es gleichgültig, ob der parallel, trafo oder aktiv ist. Alle großen Beschallungsfirmen der Welt machen das so.
Wollte man das bis zu Ende über eine Trennung von audio ground und chassis ground zu safety earth in den Geräten realisieren, würde das voraussetzen, das entweder alle Hersteller das mitmachen, was definitiv nicht der Fall ist, oder man müsste zum Teil Umbauten an den Geräten vornehmen, was erstens mühsam, zweitens mit Gerantieverlust verbunden und drittens je nach Erdkonzept des Gerätes nicht erlaubt ist.
Das Schlimme am Thema audio ground ist, das man es mit einer Hartnäckigkeit zu Ende denken muss, die leider nicht zu den Tugenden unserer Zeit gehört. :wink:
Hi Guma,
mein GL-4 hat eine Trennung von Safety und Audio Ground.
Was verstehst du unter 'Teleskop grounding'?
Tomy
Das stimmt leider zumindest im Orginalzustand nicht. Wie Du vielleicht schon entdeckt hast, benutzen sämtliche Platinenmassen in Deinem Pult die VU Brücke oder falls nicht vorhanden, eine der Schienen für die Anschlussblende als Sammelmasse = chassis ground. Miß doch mal von dort zum audio ground und zur Netzerde. :wink:
Große Pulte haben in der Regel die Option eines separaten chassis ground connectors. Der ist aber für europäische Verhältnisse und Mobilbeschallung wertlos.
Telescoping ground: Nachlesen, am besten in
Sound reinforcement handbock von Gary Davis & Ralph Jones.
@ Andre
Definitiv gibt es Potentialunterschiede zwischen den chassis trotz gleichem Kreis. Diese rühren nicht nur von unterschiedlichen Kabellängen, sondern auch von unterschiedlichen Netzteildesigns u.s.w. und sie sind für Brummen relevant !. Sie sollten Ihren Ausgleich nur über die Geräteerde und nicht über den audio ground = Schirm einer symetrischen Leitung finden.
Hi Guma,
jetzt muss ich schon mal schreiben, dass es mich etwas aufregt, wenn Leute der Meinung sind, sie wissen alles. Das GL 4 hat eine Trennung von Schutzerde und Audiomasse. Das ist einfach so, auch wenn du es nicht so siehst.
Zum zweiten ist das Thema Erdung sehr komplex, und auch die Erklärung 'Potentialunterschied' allein für die Brummstörung greift meist zu kurz.
Zum anderen ist für mich eine Erdung, bei der ich jedes Gerät einzeln über einen Weg mit einem, möglichst zentralen Punkt verbinde (wie im Falle eines Monitorpultes mit Muco mit offener Masse auf einer Seite) eine Sternmasse. Und deren Qualität steht und fällt mit dem Sternpunkt.
Ich kenne durchaus auch andere Massesysteme, und auch die sind nicht allein seligmachend, aber durchaus brauchbar. z.B. sind die Geräte in meinem Siderack über die Schukos geerdet, und nochmals über die Rackschienen, die auch auf PE liegen.
Ich bin gerne für Diskussionen, habe aber was gegen den absoluten Wahrheitsanspruch. Und seltsam finde ich auch, dass du die Frage nach Teleskoping Ground so beantwortest.
Tomy
... GL 4 ... Du misst doch gerne. Miss nach !!
... ja komplex. Deshalb habe ich auch das zu Ende denken empfohlen.
... nein. Star point grounding im strengen Sinne ist so nicht durchführbar.
... Muco mit offener Masse... Da hast Du doch deinen audio ground lift allerdings in einer typischen Bastlerversion.
... Telescoping ground... Habe die Literatur empfohlen, die es am plakativsten darstellt. leider bin ich nicht in der Lage im computer die allfällige Skizze zu erzeugen, daher die Literaturangabe.
... Wahrheitsanspruch... Den habe ich was "audio ground" angeht tatsächlich und es wird Dir sicher sehr schwer fallen mich zu widerlegen.
... GL 4 ... Du misst doch gerne. Miss nach !!
Werde ich machen.
... nein. Star point grounding im strengen Sinne ist so nicht durchführbar.
Was ist es dann ??????
... Muco mit offener Masse... Da hast Du doch deinen audio ground lift allerdings in einer typischen Bastlerversion.
Hmm, hab mich da evtl. etwas falsch ausgedrückt. Exakter wäre stageboxseitig (warum eigentlich da???)getrennte Masseverbindung am Multicoreanschluss zum Monitorpult. Halt das, was du als 'Groundlift' bezeichnest.
... Telescoping ground... Habe die Literatur empfohlen, die es am plakativsten darstellt. leider bin ich nicht in der Lage im computer die allfällige Skizze zu erzeugen, daher die Literaturangabe.
Ein paar Stichworte (gern auch auf english) würden meinen leichten Eindruck, du wirfst ein paar Begriffe hin, die du in deiner 'Erdungsbibel' gelesen hast, aber net so recht durchschaust, zerstreuen.
... Wahrheitsanspruch... Den habe ich was "audio ground" angeht tatsächlich und es wird Dir sicher sehr schwer fallen mich zu widerlegen.
Dazu hab ich mich ja schon oben geäußert.
Tomy
Wollen wir doch Theorie und alltäglich Praxis (meist auf kleinen und mittleren Jobs) nicht vermischen!
Fakt ist doch, das fast jede Company ein MuCo-System hat, bei dem einfach 2 HARTING's aufgelegt sind! Somit nix Split, sondern Y-Adapter-mäßig...
Manche haben dann einen simplen passiven Trafosplit!
Hier ist es jedoch so, das i.d.R. die Stagebox mit dem FOH-Desk auf einem Potential liegen müssen (schon alleine wegen der Phantom-Power)! Die gesplitteten Ausgänge sind dann meistens erdfrei symmetrisch (über Trafo halt)!
Die Edelvariante ist ein Aktiv-Split-System! Hier ist es Ausgangsseitig so, das meistens ALLE Ausgänge erdfrei symmetrisch sind! Die Vorstufe verhindert den Pegelverlust (den der Trafo ja IMMER bringt), zudem werden etwaige Leitungsverluste ausgeglichen und der Trafo immer optimal ausgesteuert (gehen wir von der richtigen Bedienung des Splitters aus)...
...bei amtlichen Systemen ist es auch so, das sie klanglich deutlich vor einer passiven Lösung stehen (ich würde das gerne mal mit meinem System ausprobieren! Einfach mal den Vergleich mit passiven und anderen aktiven Systemen! Evtl mal einen Shoot-out organisieren?!).
Ausgänge somit erdfrei! Dadurch, mit 100%iger Sicherheit, ein Hauptbrumm-Quelle weniger....
Soviel von mir dazu!
star point ground:
wird im angloamerikanischen Schrifttum immer wieder empfohlen. Bietet für den europäischen Markt folgendes Problem:
Das amerikanische Stromnetz kennt nicht das konsequent durchgezogene Schutzleiter-System. Das ist zwar weniger sicher hat aber für Audio den Vorteil das ein vom Netzkabel unabhängiges Erdungssystem vor allem für die Gehäuseerden der Geräte, über die ja auch der pin 1, d.h. der Schirm der sym. Leitungen Richtung Erde geht, einfacher separat, sternförmig auf auf einen Punkt zu zu realisieren ist.
telescoping ground:
meint, daß pin 1, der audio ground, bei symetrischen Verbindungen zwischen Audiogeräten immer in der gleichen "Richtung" geliftet sein muß.
also z.b. ímmer am Input. Betrachtet man jetzt die Schirme der jeweiligen Leitungen so sind sie wie bei einem Teleskop, das sich nur in eine Richtung ausziehen lässt, nur nach einer Richtung "offen". Die Verbindung zur Erde läuft dann nur noch Richtung Netzerde des jeweiligen Geräts aber die Geräte sind untereinander "erdfrei" verbunden.
@ TomyN
Da ich ein netter Mensch und kein Klugscheisser bin, habe ich Dir mal einen Artikel gemailt. Ich halte den Autor für sehr klug und er hat nicht so das Verklemmte der deutschen Ingenieuswissenschaft. Er ist übrigens Cheffe von Jensen, einem feinen Übertragerhersteller. Viel Spass damit.
Hallo, vielen Dank für die Aufklärung. Hätte nicht gedacht, dass das Thema Erdung so komplex ist... :wink:
Es grüßt der André, der wieder was gelernt hat. 
tomy@tomy-pa.de tut irgendwie nicht !?
