Eigenschaften von Line-Arrays

Hab mit dem Mufumann per E-Mail eine Diskussion, die ich einfach mal hier her verlagere - dann hamwer alle wat davon. :wink:

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wenn das linearray so designt ist dass erst ab 3 oder gar 6 boxen die tiefmitten kurve linear wird waas passiert mit der system performance ??

das klingt dann erstmal dünn abe rich muss unten rum nix raus ziehen klingt eher höhen lastig zumindest mit CD bei live genau richtig da ja immer von 100hz bis 630 hz die pas rum hupen je nach raum mal mehr mal weniger.

wie stimm ich so was ab. frequenz verlauf phase.

was passiert in den höhen brauch ich dann noch so nen höhen boost wie bei vielen arrays zwingend erforderlich.

denn wenn mann so sieht habne die arrays das problem dass sie bei gut 1-6 khz ohne nede ziehen müssen auf graudn des beamings der hörner treiber kombis.

hmm fragen über fragen.

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Das mit dem High-Shelf ist systembedingt. Die Directivity eines einzelnen Elementes nimmt zu höheren Frequenzen ja sehr stark zu. Damit erhöht sich natürlich auch die Sensitivity.
Die Vorgehensweise um ein Setting zu erstellen ist in der Regel nun so, dass das einzelne Element glatt gezogen wird. D.h. im Endeffekt wird es im HF bereich stark bedämpft. Durch die Kopplung im Array nimmt der Pegel im Tieftonbereich zu und durch die berühmt/berüchtigten High-Shelfs wird das eben dann entsprechend der Arraylänge, des Curvings und der zu beschallenden Entfernung wieder ausgeglichen.

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> Aber vertikal bekomme ich doch auch hin wenn das von sich aus schon mal 30 grad macht und gut.

Das ist ja grade der Trick - man möchte ja gerade nicht nominelle 30°!!! Nominell bedeutet ja, dass der Pegel von einer "Hauptabstrahlachse" symmetrisch zu beiden Seiten bzw. hier nach oben und unten gleichermaßen abfällt. Mit einem Line-Array versucht man ja eine asymmetrische vertikale Abstrahlung hinzubekommen. Das kann man sich so vorstellen, dass man gewissermaßen nur den unteren Teil des Balloons eines gewöhnlichen Lautsprechers "nimmt".

In einer üblichen Beschallungssituation schießt man ja mit der Hauptabstrahlachse des Lautsprechers auf die hintersten Zuhörer (und nicht etwa auf die Mitte des Publikums - was leider immer wieder zu beobachten ist), damit man den "natürlichen" Pegelabfall des Balloons nutzt, um mit viel Energie die hinteren Zuhörer zu erreichen und nach vorne hin brauche ich ja immer weniger Energie.

Der gesamte "obere Bereich" meines Balloons ist aber quasi unnütz verschenkte Energie - den brauche ich gar nicht. Im Gegenteil der erhöht mir im Raum sogar mein Diffusfeld und erzeugt evtl. sogar störende Reflexionen! Mit einem Line-Array versucht man nun also nur den unteren Bereich des Balloons nachzubilden.

Die Pegelverteilung auf meiner Hörfläche ist ein Zusammenspiel von der Abstrahlcharakteristik meines Arrays (die Winkel der Elemente zueinander), der Ausrichtung des Arrays und der Höhe des Arrays. Alle 3 Punkte zusammen bestimmen die Pegelverteilung! Und man darf da nicht etwa einen dieser 3 Punkte vernachlässigen oder gar unterschlagen! Du möchtest nämlich die Abstrahlcharakteristik des Arrays fixieren - das haut nicht hin. Jedenfalls bringt das kein optimales Ergebnis. Die Vorteile und der einzige Sinn (neben dem Pegelgewinn) sind damit verfehlt!

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zum 30 grad dingen logischer weise mein ich nicht 30 grad symetrisch sonder asymetrisch null bis 30 so zusagen bei 3-6 elementen die im endeffekt dann nur en bis 2kskt sind und bei üblichen höhen des riggens also zwischen 3 und 15m unterkante box oder auch oberkante funktionieren.

was will mann damit erreichen leichters handling udn nach vollziehbare erbegnisse für den beschaller und standart beschallungs situtationen bei 800 leute plus VAs.
Sprich übliches top 40 situation.
ok das könnte mann auch mit einem grossen top und einem infill lösen aber mit linearray wäre mann flexibler lauter und entspannter unterwegs man nimmt das gleiche pa für 2500 leute mit und es tut immer noch.
wo es mit dem horn pa dann schwierig wird durch stacking verfügbar keit etc.

Dein 30°-Curving kann immer nur für eine bestimmte Höhe des Arrays und eine bestimmte Tiefe der Hörfläche gelten. Wenn du also immer ähnliche Venues hast, könnte das klappen.

Aber warum willst du die "neu gewonnene Freiheit" denn so einschränken, dass du aus dem "einen" großen Lautsprecher mit flexibler Abstrahlcharakteristik (der sich aber zum Transport fein unterteilen lässt) wieder einen riesigen unflexibelen Brocken machst?!

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hmm die neu gewonnene Freiheit wird doch wenn alles gerade gehängt wird mit beaming und überhöhungn erkauft.

... es wird ja aber nicht gerade gehängt - außer bei Meyer! :mrgreen: (Die haben aber jetzt eien interessanten Artikel über deren Waveguide online: http://www.meyersound.com/support/papers/REM/index.htm)

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ein korrekt abstrahlendes top wäre doch besser.

Jein, wenn uns der Pegel reicht. Dann bliebe aber noch die durchaus andere Pegelverteilung über die Entfernung von HF und LF.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht; die Beschallung mit nur einem einzigen Lautsprecher ist sicherlich die beste Lösung. Ab einer gewissen Größe haben wir aber beim Line-Array den Vorteil, dass durch eine kohärente Kopplung ein wirklicher Pegelgewinn stattfindet und schon ein wenig vorher, dass ich die Pegelverteilung recht gut beeinflussen kann.

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ich will ja auch keinen unflexiblen brockenn habne nur weniger freiheit dadurch weniger fehler für den anwender.

wenn er nur die höhe des arrays ändern muss da kann mann ja fast nichts falsch machen.

mann müsste halt sehen wie hoch sind die üblichen hallen wie wird üblicher weise geflogen VMB Te 074 ST25 oder Motoren.

im endeffekt landet mann bei 3 standart fällen.

Ich hatte es ja schon erwähnt, die Höhe des Arrays ist nur einer von 3 Parametern, mit denen wir die Pegelverteilung beeinflussen können. Ganz wichtig ist natürlich die (vertikale) Ausrichtung des gesamten Arrays und die Winkel der Elemente zueinander, die du ja fixieren möchtest - womit es für die anderen beiden Parameter nur je EINEN Wert gibt (und nicht etwa 3 verschiedene Möglichkeiten).

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es gibt also auch bei linearrays einen mindest winkel den ich zwischen den tops habne muss und einen maximal winkel dazwischne ist alles sinnvoll darüber und darunter nicht. also unnötig.

Ja, sicherlich gibt es Grenzen. Zum einen braucht man einen gewissen Öffnungswinkel um curven zu können, zum anderen darf dieser Öffnungswinkel - und damit die Krümmung der Wellenfront am Hornaustritt - nicht zu groß sein, damit auch bei kleinen Winkeln die einzelen Quellen bei der höchsten zu übertragenden Frequenz noch hinreichend koppeln.

Ein Kompromis zeichnet sich bei einem Öffnungswinkel von etwa 10° ab. Damit kann man schon recht gut curven und Winkel von 1° oder 0° sind auch möglich. Bei einem geringeren Öffnungswinkel als 10° kann man nicht genug curven und braucht ggf. Downfill-Elemente; bei größerem Öffnungswinkel entsteht bei kleinen Winkeln der Elemente zueinander zu hohen Frequenzen keine kohärente Wellenfront.

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Dann ne ander überlegung das meyer klingt ja merkwürdig böse zungnen behaupten ja es tut net.
EAW macht ja im DSA so wie Axxys im Intelivox das Curving von der elemente mit delays Meyer verzichtet ja darauf. allerdings ist es wohl nache zu unmöglich die meyer kiste zu krümmen so wie das vom rigging ist.

das Vdsoc kann ja auch nicht super gecurvt werden.

hmm behandeln wir unster 3er modul mal als 0bis 30 grad array. das wäre jezt wohl zu stark gecurvt ergo sollte mann eher ein 6er modul mit 30 grad an peilen dann ist das array lang genug und die 30 grad praxis taublich. nun lass ich zwischen den modulen 3er paketen je weils so ca 5grad zu. dann hätte ich 35 grad. den rest mach ich dann mit delays. schätzungs weise mus mann da nicht mal die einzel module delayen sondern ses reichen gruppen insofern die kleingenug sind.
hmm dann müssten sie warhscheinlich aus 5" oder 8" bestehen 10" wird schon zu hoch sein.

ein rohr rahmen mit schenkbaren elementen das wärs glaub ich. hatten wir schon mal im HLA .

aber gute idee. denke ich. hmm

mit 3x3er array denke ich wäre der übliche normalo beschaller pro seite dicke bedient das entspricht 9 modulen.

die linearray industrie verspricht uns ja das mann mit z.b 4 Q und 6 Q schon extrem weit kommt.
sei es pegel sei es wurfweite mässig.

mit meinem 3x3er array wäre mann dann noch mal lauter zwar grösser mit evlt mehr kompromiss aber für 90% der fälle gut gerüstet. fürs nachfeld stellen wir eh noch direktstrahlende tops auf die Bässe.

ach so und drei verschiedene linearrays braucht mann eh nicht allenfalls das Mittelton array in gorss bauen um die subs gleich in einem gehäuse zu haben. und nicht neben oder hinter das array hängen zu müssen.

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Delay ist Gift für ein Line-Array! Mit einem vernünftigen Curving kommt man in der Regel hin. Ein Delay macht die ganze Geschichte schwerer überschaubar, wodurch eine seriöse Berechnung bzw. Planung erschwert wird (dazu gibts auch bei Meyer ein schönes White Paper).

Oder man geht den Weg konsequent und nimmt ein gerades Line-Array und steuert jeden Wandler einzeln mit EQ, Phase und Delay an (siehe Axxys' Intellivox und Target oder EAWs DSA). Das artet dann aber sehr schnell in eine DSP-Schlacht aus.

Das, was du vor hast, ist meiner Meinung nach kein "reines" Line-Array im eigentlichen Sinne, sondern geht mehr so in Richtung Q - also so ein Allroundtool, das man in kleinen Gruppen (2 bis 3, vielleicht auch mal einzeln) einsetzen kann, aber bei Bedarf auch mal "Line-Array-mäßig" ausbaut wird. Konsequenterweise müsste so ein Lautsprecher eine umschaltbare Directivity haben: Im oberen Bereich eines Line-Arrays eng abstrahlend und im unteren Bereich (quasi als Downfill) und als Stand Alone-Variante eher breit abstrahlend.

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hmm delay gift.

dann ist es also nicht möglich nur das element an sich zu delayen sondern es müsste jeder treiber frequnz abhängig delayed und eQt etc werden.

extrem auf wendig auch für die simu software.

Aber das müsste doch gehen ich nehme einfach virtuell auf dem bildschirm nen punkt in gewisser höhe im CAD programm der Halle und der rechner rechnet aus. schiebt die daten in die DSP Mainframes und alles wird gut.

super flattes system das voll nach vorne geht.

ein controller mit 4x eingang und vielen ausgängen müsste her.

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Genau genommen müsste man bei solchen Waveguides wie der Hydra von EV oder dem REM von Meyer (also einer Schallführung in Kanälen) sogar jeden einzelnen Schallaustritt, der ja wieder als Punktquelle agiert, verzögern. Aus verständlichen Gründen ist das nicht möglich. Bei Waveguides wie dem WST von L-Acoustics oder auch dem Relektor von NEXO wäre sowas natürlich auch nicht möglich, da hier auf einer recht hohen Hornöffnung eine relativ flache zusammenhängende (!) Wellenfront emittiert wird.

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ne art Q also hmm da ist das problem wenn ich nen breit stahlendes top habe kann ich die hörner nicht so tief machen. das ist ja auch das problem des Q in gewisserweise dass das Q7 horn halb so tief wie das Q1 horn und das physikalisch schwer ist da nen ordentlichen übergang zu machen.

auf der andern seite lieber so was als ohne ende vorne auf zu machen.

aber was spricht dagegen unten nen downfill hin zu hägen also ne kistet ala EAW KF 755 mann braucht ja nicht so viele davon.

hmm alles schwierig am besten mann baut so wie mann sich das vorstellt
macht dann mit 4-12 so kisten versuche und alles wird gut.

wenn ich von einem VMB TE 074 oder st 25 als standart rigging tool nehme dann hat der 5,3 m -7m oberkante. und gut 12m -20m spannweite des pa wir wollen nur bis zum FOH in gut 15-30m entfernung schiessen das sehe ich als standart anwendung.

ob das dann mal 1-4m höher ist oder nicht ist dann mal zweitrangig.

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Nochmal, ich versteh nicht, warum du diesen riesen Vorteil der freien Skalierbarkeit zu nichte machen willst!? Ich sehe es eher positiv, dass man das Array gewissenhaft planen "muss". Nur so kann man doch die Effektivität des Materials optimieren.

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viele linearray probleme resultiern ja daraus dass es passiv kisten sind.

wenn ich nun alles aktiv hab dann kann ich das doch nach belieben verändern. mit dem oben genannten wunsch controller und ienem rudel 4 kanal amps könnte mannda dcoh was nettes anstellen vorallem bräuchte mann bei grossen anwendugnen auch nicht so viel amps nur bei kleinen anwendugne ist das evlt etwas viel aber hatte mann das problem mit EAW 850er als einzel stack nicht auch. mann konnte ja midem amping locker drei oder 4 tops drei wege aktiv antreiben.

Aber Thorsten, das ist doch gerade ein großer Vorteil vom modernen Line-Array, dass man eben mit einer Ansteuerung und einem Amping für die ganze Banane auskommt!

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ok dann eben nix delayen sondern curven.

ich frage mich halt muss ich so ne freie skalierbarkeit wirklich haben
liegt da nicht zu viel fehler potential für den anwender.
das Cobra Bierzelt array kommt ja auch ohne curving aus ist aber klanglich und outputt mässig einem konventioniellen horn top preislich und klanglich welten unterlegen aber es verkauft sich denn es linearrayt ja.

ich befürchte, dass die ganzen passiven getrennten und per EQ hingebogenen arrays einfach zu viel leistung vernichten.

beim ausfall enes amps stirbt das ganze oder halbe array weg. auf der andern seite muss mann ja an den amps sparen, da die kisten so teuer sind.

Die freie skalierbarkeit bietet Potenzial, ganz genau - Potenzial, Fehler zu machn, aber auch Potenzial, ein optimales Ergebnis zu erzielen. Wer Angst hat hier Fehler zu machen, sollte sich indes mit Sytemen begnügen die eben nicht die Möglichkeit der präzisen Ausrichtung bieten. Da darf man dann aber auch keine ausgeglichene Pegelverteilung über die Entfernung erwarten.

Bei dem Produkt, das du angesprochen hast, würde ich nicht von "linearrayt oder nicht" sprechen. Klar, Fakt ist, dass im HF- und MF-Bereich eine kohärente Kopplung stattfindet - und das eben in vertikaler Richtung. Gut. Aber unter einem modernen Line-Array versteht man allgemein etwas anderes. Solche Systeme sind nur geeignet mit 0°-Winkel zueinander sehr flach übers Publikum zu schießen - alles andere geht in die Hose.

Ein Line-Array ist ein "Hochleistungslautsprechersystem" und daher ist konsequenterweise eine aktive Ansteuerung die erste Option. Aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus kann es aber durchaus auch Sinn machen hiervon abzuweichen. Beispielsweise wird beim 87er VerTec, das ja eigentlich ein 3-Weg-System ist, der MF- und HF-Bereich passiv getrennt. Das hat den Vorteil, dass man dieselben Amp-Racks benutzen kann, die man auch für die 88er oder 89er nimmt. Mit einem Amp werden dann 2 oder 3 Elemente betrieben. Die durch die passive Weiche "vernichtete" Energie wird von der etwas überdimensionierten Endstufenhälfte für MF/HF locker ausgeglichen. Hier also ein Kompromis, der für eine passive Trennung spricht.

Beim Ausfall eines Amps fällt unter Umständen das halbe Array aus, da hast du Recht, aber da alle Amps gleich sind, lässt sich schnell für Ersatz sorgen.

Sorry Thorsten, aber irgendwie kann ich dir nicht mehr ganz folgen! Nehmen wir als Beispiel mal folgenden Satz:

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wie auch immer wir curven unser array vorher ein beaming habne wir ja so wie so da unter 3khz alle array wahre tannen bäume produzieren die wie soll ich sagen extrem sind.

Wie wärs denn mal mit einem Komma oder einem Gedankenstrich?! Von Groß- und Kleinschreibung red ich jetzt mal gar nicht. :?

Ich denke, wenn du vernünftige Antworten auf deine Fragen haben möchtest, solltest du dir auch die Mühe machen, selbige so zu präsentieren, dass man die Chance hat, sie zu verstehen.