Revolution im Beschallungssektor!

Hallo Klauston,
meiner Meinung nach liegt das Anwendungsgebiet der Bose-PAS nicht in großen 1000-Pers.-Säälen, riesen Kulturhäusern, Theatern oder bei Open Airs mit 3000 Zuhörern.

Ich sehe den Einsatzbereich in kleinen Clubs, oder Dorfsäälen mit max 150 - 250 Personen.
Was bitte, willst du da delayen?

Wie gesagt, ich habe sie unter Livebedingungen gehört und war vom Sound positiv überrascht und glaube mir, ich habe dieses System am Anfang auch belächelt. Jedoch viel mir ehrlich gesagt, die Kinnlade bei diesem Gig runter.

Zitat

Hallo Klauston,
meiner Meinung nach liegt das Anwendungsgebiet der Bose-PAS nicht in großen 1000-Pers.-Säälen, riesen Kulturhäusern, Theatern oder bei Open Airs mit 3000 Zuhörern.

Ich sehe den Einsatzbereich in kleinen Clubs, oder Dorfsäälen mit max 150 - 250 Personen.
Was bitte, willst du da delayen?

Mir gings ja nicht mal darum ob ich jetz wie und welche Musiker delaye, was allgemein sehr wohl einen unterschied macht, aber das is jetz weniger der Punkt.

Mir gings eigentlich eher um den Vergleich von Dir mit den Monitoren auf einer 8x6 Bühne zu delayen, da das ein ganz anderer Fall ist und Dein Vergleich ( Deine Frage ) so nicht zutrifft.
Ein Floorwedge ist einfach ein anderer Ansatz ( auch von der Monitoridee her ) als eine "PA", die man auch für Monitorzwecke einsetzt.

Und kann durchaus sein, das das gut ist, was mir persönlich egal ist ( nicht mal negativ gemeint )
Mir tut es auch nicht weh, wenn in diesem Bereich eine Band sich die Bose kauft.
Zum Einen, weil die vermutlich sowieso eine PA ( welche dann auch immer ) kaufen würden, zum Anderen, weil da kaum ein normales Technikbudget für einen Tonmann da sein würde.
Auch verständlich in einer 300er Größenordnung.

Und selbst wenn die eine 1000er halle mit dem System spielen, entweder sie merken, das es das nicht kann, oder es ist eh allen ( incl Veranstalter ) egal, weils billig war.
Und wenns nicht egal ist, muß man dann halt doch Anlage zumieten.

Also wie gesagt, mir gehts nicht darum, ob Bose gut oder schlecht, es ging nur um den Vergleich mit delayen von Floorwedges :shock: .
Was ehrlich gesagt so ein schlechter Vergleich war und das wollt ich vermitteln.

Zitat von "Swagger-Jacky"

...Delayt ihr auch einen stink normalen Monitor, auf einer stink normalen 6m x 8m Bühne?...

NEIN, natürlich nicht!

ABER stellst Du einen stink normalen Monitor für einen stinknormalen Musiker auf einer stink normalen Bühne 4 Meter hinter ihm auf? sicherlich auch NICHT!

Und auf einer großen Bühne, wo die PA vier oder mehr Meter vor der Backline steht, wird die PA selbstverständlich verzögert. Ergo habe ich mit dem Witz begonnen, die vorne stehenden Musiker gegenüber den hinten stehenden Bösen Stäbchen zu verzögern! bzw. das negativ delay für die elektroakustischen Wandler! (Markteinführung am 1. April)

Der daraufhin folgende Lösungsansatz aus der Elementarphysik mit Teilchenbeschleunigung war schon fantastisch! Und die Entwicklung der "Bier Oder Speed Einnahme"- Vielosuffie reitet perfekt auf der selben Wellenlänge weiter auf dem Thema rum. Der Erfinder könnte sich sicherlich mit einem Prototypen seines B.O.S.E.-V zur Präsentation des NELAY (R) / (TM) am letzten Tag der Musikmesse dazu gesellen.

Dann wäre die Revolution in der Beschallungstechnik endlich eine runde Sache. Oder hätten wir dann nicht eventuell doch eher die Anarchie?

ich möchte die wogen mal wieder etwas glätten:

Swagger-Jacky
denke auch, das du die hier gemachten scherze über die delays einfach zu wörtlich genommen hast.

in diesem thread ging es ja auch von anfang an um die zum teil haltlosen behauptungen zu ihrem produkt, es wurde immer wieder klargestellt das der lautsprecher an sich keineswegs funktionsuntüchtig ist!

hier gehts die meiste zeit um die webeaussagen!

also ne wirkliche revolution wäre ja ein aufblasbarer lautsprecher. super leicht, halb durchsichtig, winziges transportvolumen. und dann noch n super sound. das wärs. und bose werden sicher die ersten sein die sowas haben.

Oder zumindest so bewerben

und wenn, dann schon ganz durchsichtig, sonst störts ja das Video :shock:

Hallo Wora, hallo Klauston,

mir geht es nicht darum das Bose-PAS-System in irgendeiner Art und Weise zu verteidigen. Ich arbeite werder für Bose, noch besitze ich eine Bose-Säule und Bose-Liebhaber bin ich schon gar nicht.
Es geht mir darum, dass über ein System geurteilt wird, welches man selber eventuell noch gar nicht gehört oder gesehen hat.

Das bei einer Produkt-Werbung oft alles schön geredet wird und alles wunderherrlich und absolut überragend dargestellt wird, ist doch bekannt und das sieht man nicht nur bei Bose, sondern auch bei Meyersound, d&b usw.

Leider ist es wirklich so, dass man mit entsprechenden Fachkenntnissen die Funktionsweise des Systems nicht nachvollziehen kann, bzw. sehr skeptisch gegenüberstehen muss.

Fakt ist, dieses PA-System ist für den entsprechenden Kundenkreis eine sehr gute Alternative zu herkömmlichen Klein-PA-Systemen.
Es ist doch schon ein Unterschied, ob ein Duo eine herkömmlichen Klein-PA (2 Top, 2 Sub, 2 Monitore, Verstärker, Mischpult etc.) transportieren muss, oder ob man mit 2 handlichen Säulen und 2 Subs (bei denen alles integriert ist) das selbe Ergebnis erzielt.

Das einzigste was mich abschrecken würde ist der Preis.

Haben Sie nach einem Auftritt schon mal das Gefühl gehabt, dass es nicht optimal lief? Sie hätten sich über den Monitor gerne deutlicher gehört. Oder: Der Tontechniker hat es nicht geschafft, die Rückkopplungen in den Vocals zu verhindern.

FRAGE: Wieso soll es ein Tontechniker nicht schaffen, Feedbacks zu verhindern? oder Monitoring richtig zu machen. da gibts genügend die das können.

Diese und viele andere Probleme haben wir fast zehn Jahre lang untersucht. Musiker wie Sie haben unserer Forschung die Richtung gezeigt. Sie haben uns geholfen, Ihre Enttäuschungen zu verstehen. Das Ergebnis ist ein völlig neuer Lösungsansatz – ein System, das all die kleinen und großen Probleme verhindert, die bisher zu einem Live-Auftritt “einfach dazu gehörten”.

Nein, Diese Probleme müssen nicht sein.

Wählen Sie unten ein Problem aus – und erfahren Sie, wie das neue BOSE® System diese Herausforderung meistert.

Wie habe ich mich angehört?
Ihre Bühnenmonitore lügen Sie an.
Lautsprecher-Richtwirkung
Einige hören zu viel Gitarre, andere zu wenig.
Verloren im Mix
Das Mischpult beschädigt Ihren Sound.
Zu viel Hall
Zu viel Hall macht Brei aus Ihrem Sound.
Zu viel Ausrüstung
Das ganze Zeug wird allmählich zur ernsten Plage.
Viel zu laut
Ihr Publikum trägt Ohrstöpsel. Und Sie auch.
Auge/Ohr-Diskrepanz
Sie stehen auf der linken Seite der Bühne, aber Ihr Sound kommt von rechts. Wie sehr schadet dies Ihrem Auftritt?
All diese Fragen werden Musiker ser oft an Gigs erinnern.
Aus der Praxis kenne ich einige, die wollen einen "guten" Techniker.
Aber wenn die 250 Euronen Gage hören, kriegen sie schluckauf, geboten werden dann 100 Euronen. Wo da die Erfahrung liegt ist auch klar.
Um soviel (wenig) Geld arbeitet ein erfahrener Techniker maximal kurz nach der Scheidung.
Da treten dann genau die Probleme auf, die mann dann durch den Kauf einer Anlage lösen muß.( oder kann )
Und bitte: wenn die Band dann glücklich ist, ist ja alles OK.

Unterstützt wird der L1 CYLINDRICAL RADIATOR™ Lautsprecher vom PS1 Power Stand, der die gesamte Elektronik und Signalverarbeitung enthält, darunter dutzende von Presets, die Ihnen helfen, Ihr Instrument so klingen zu lassen, wie Sie es sich wünschen.

Und um das klarzustellen, ich habe die Anlage sehr wohl schon gehört.
Um so zu klingen, kann das nach meiner Meinung nicht ohne Eingriff von Signal Prozessing funktionieren.
Und wenn die Werbung sagt, das man überall im Raum den gleichen Schalldruck hat, dann ist das physik überlisten.
Bitte mir zu erklären, wie das geht.

Ein einziger L1 CYLINDRICAL RADIATOR™-Lautsprecher für jeden Musiker macht Monitore, PA-Lautsprecher, Mischpulte und Backline-Verstärker überflüssig. Die Probleme der konventionellen Verstärkung von Live-Musik gehören der Vergangenheit an.

Dies oben in schwarz sind Original auszüge der Werbung.
Ich hab mich bis jetz eigentlich zurückgehalten, aber die Diskussion mit Delay auf Monitoren und der Vorwurf über etwas zu urteilen, was ich noch nicht gehört habe, hat mich jetzt doch muntergemacht.

Was glaubt ihr, was passiert, wenn eine Company wie d&b oder Andere seriöser Hersteller so werben würden???
Die würde ziemlich gevierteilt werden, da sich genügend amtliche stimmen melden, die das Gegenteil nachweisen können.
Und ganz ehrlich, eigentlich voll egal.
Wenn Musiker das kaufen und damit glücklich werden, ist es doch schön.
Aber das, wie es beworben wird, läßt misch schluckauf kriegen.

Hallo Klauston,

Ich kenne diese Produktbeschreibung und hab auch herzlich gelacht

Allerdings,...verschiedene Musiker aus dem Yamaha-Keyboard-Forum und aus dem PSR-Forum haben diese Anlage ausgiebig und unter Livebedingungen getestet.
Sicher nicht mit dem Sach- und Fachverstand wie ein Tontechniker.

Das Ergebniss war:
- das dieses System in der Tat sehr Feedbacksicher ist, selbst bei Verwendung von Billig-Mikrofonen (wie sie halt "Geiz ist Geil-Kunden verwenden)
- das dieses System im Raum tatsächlich überall gleich klingt, lediglich die Laustärke nimmt wie bei einem Line Array in gewisser Entfernung ab
- das die fertigen Presets doch schon recht brauchbar sind, aber auch noch angepasst werden sollten
- das dieses System in ca. 5-8 Minuten aufgebaut und fertig verkabelt ist
- das, dass Monitoring hervorragend war
- das ,und jetzt kommt der wichtigste Punkt für dieses Klientel, es ausschließlich nur positives Feedback von Veranstaltern und Zuhörern gab.
Sicher kennst du auch die Art von Menschen (Veranstalter, Publikum), die sich schon beim Anblick einer PA erschrecken und sich gleich Ohropaks in die Gehörgänge stopfen.

Somit hat Bose in der Produkt-Werbung eigentlich nicht übertrieben.

Ich möchte auch keine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn des Systems auslösen.
Auch denke ich, dass Bose mit diesem System nicht den Tontechniker zur Käuferschaft zählen möchte.

Klaus:
danke für deine mühe den originaltext der werbung nochmal hier reinzubringen.

Jacky
es wurde hier doch schon viele male erwähnt, das diese lautsprecher durchaus ihre daseinsberechtigung haben. ich weiss nicht warum du sie trotzdem so vehement verteidigst, das stand doch gar nicht zur debatte?
im übrigen: ja, ich habe die systeme im rahmen einer produktvorführung von bose gehört.

ich stimme dir in folgenden punkten absolut zu. diese säulen sind wirklich sehr gut geeignet für:

- musiker, die sich keinen techniker leisten können oder wollen
- musik, die sehr wenig bis keine effektanteile benötigt (z.b. Jazz, "Unplugged")
- musik, die mit wenig percussion auskommt
- kleine veranstaltungsräume

wenn also ne jazzband ausschliesslich in kleinen locations und für wenig geld spielt könnte sich die investition trotzdem rechnen. alles andere kann man mit techniker und richtiger PA besser machen.

ich möchte bei einigen punkten nochmal auf den werbetext eingehen.

Zitat

Auge/Ohr-Diskrepanz
Sie stehen auf der linken Seite der Bühne, aber Ihr Sound kommt von rechts. Wie sehr schadet dies Ihrem Auftritt?

gerade in kleinen räumen kann es durchaus vorkommen, das ein gast z.b. sehr weit vom keyboard weg sitzt und sehr nah an der gitarre.
bei der verwendung der stäbchen hätte er hier einen erheblichen pegelunterschied, weil die säule des gitarristen ja wesentlich näher steht als die des keyboarders. stichwort entfernungsgesetz, iss klar.
bei verwendung einer PA geht zwar der genaue richtungseindruck verloren, aber hier kann man in der regel eine deutlich ausgewogenere beschallung realisieren. es ist halt die frage was dem künstler wichtiger ist. darauf wird aber überhaupt nicht eingegangen...

Zitat

Ein einziger L1 CYLINDRICAL RADIATOR™-Lautsprecher für jeden Musiker macht Monitore, PA-Lautsprecher, Mischpulte und Backline-Verstärker überflüssig. Die Probleme der konventionellen Verstärkung von Live-Musik gehören der Vergangenheit an.

warum waren dann bei der produktvorführung z.b. für drum und gesang jeweils zwei stäbchen im einsatz? richtig, ein einzelnes stäbchen kann nicht laut genug für ne halbwegs rockige band. stichwort membranfläche. wenn ein drummer dabei ist wirds schnell eng mit der leistungsfähigkeit. bei richtig percussionlastiger musik ist es dann endgültig vorbei, man bekommt dann damit die stimmen nicht mehr nach vorne.

Zitat

Oder: Der Tontechniker hat es nicht geschafft, die Rückkopplungen in den Vocals zu verhindern.

tja, da gibt es auch zwei möglichkeiten: entweder taugte der techniker wirklich nix oder der ...
das diese säulen weniger feedback erzeugen sollen als vernünftige monitore in verbindung mit einer guten PA halte ich schlichtweg für ein gerücht. sowas behaupten nur leute die bisher nur mit billig-monitoren erfahrungen sammeln konnten.
wenn aus einem "stimmchen" einfach zu wenig pegel rauskommt wird auch das bose system keine wunderwaffe darstellen.

und aus musikersicht:

Zitat

Wie habe ich mich angehört?

da ich als musiker nur das höre was an meiner position passiert, kann ich auch mit dem bose system nicht wissen wie es sich im publikum wirklich zusammenmischt.

Zitat

Ihre Bühnenmonitore lügen Sie an.

so ein quatsch.
ein bühnenmonitor ermöglicht mir, mich selbst besser kontrollieren zu können, mich selbst besser zu hören. und wenn ich vom kollegen zu wenig höre weil er zu weit weg ist lass ich mir sein signal auch ein bisschen auf den monitor geben.
ein stäbchen das hinter mir steht macht im prinzip das selbe, überträgt aber nur MICH SELBST, somit muss ich da auch kompromisse eingehen... ohne kompromisse geht es eben nie.

Zitat

Das Mischpult beschädigt Ihren Sound.

aha.

Zitat

Zu viel Hall macht Brei aus Ihrem Sound

nun ja, wenn ich überlege wie einige musiker im proberaum ihre hallgeräte benutzen, in jedem song den schönen 3sek hall fett auf die boxen... tja, dann kanns ja nur besser werden

Zitat

Das ganze Zeug wird allmählich zur ernsten Plage

wenn ich am meinen rücken denke ist da in der tat was wahres dran

Zitat

Ihr Publikum trägt Ohrstöpsel. Und Sie auch

vielleicht sollten wir dann etwas leiser spielen? :shock:

trotzdem nochmal:
die stäbchen sind ne wirklich gute idee für bestimmte situationen!

Danke Wora.

Du hast es für mich auf den Punkt gebracht.

Und seien wir mal ganz ehrlich.
Wir Techniker sollten froh sein, wenn diese Musiker in der Niesche, für die doese PA (??) angedacht ist, mit genau dem Zeugs fahren.
Die sind glücklich und wir kommen kaum in die Verlegenheit, meist unterbezahlte Jobs in zu kleinen und schwierigen Locations machen zu müßen.

Herrschaften,
sehr verehrte Kollegen.

im wesentlichen ist jetzt hier so ziemlich alles über die Bose Stäbchen, ihre potenziellen Kunden und Anwender und die Reklame darüber gesagt worden. Ich hoffe, daß ein Verantwortlicher von Bose hier mitliest und sich die ganze Sache mal zu Gemüte führt. Denn ich sage mit voller Absicht: Reklame für Bose Stäbchen!

Was mich wirklich stört ist nicht was die Dinger können, oder was nicht, und wer damit spielt oder deswegen arbeitslos zu werden droht, SONDERN:

Die überhebliche und gleichsam sachlich unzutreffende (gelogene) Art und Weise, in der Bose hier die Profiliga beleidigt und verunglimpft!!!!!! Damit scheißen sie in genau das Nest, von dem sie behaupten dazu zu gehören!!!

Ergo vertehe ich sie freundlicherweise nur als ahnungslose HiFi-und 100V-ELA Fritzen, die vergeblich versuchen in den professionellen Bühnenbeschallungsmarkt einzudringen. Und vor lauter Verzweiflung
es nach 400 Jahren immer noch nicht geschafft zu schaffen, reagieren sie nun zickig auf diejenigen die schon drin sind. WIR!

Das kommt mir fast so vor wie ein Hersteller eines neuen Kleinwagens, der versucht seine Kisten zu bewerben, indem er die Profis aus der Formel1, Rallye Dakar, Indiecar usw. wegen vorgekommener Reifenplatzer oder ähnlicher Kleinigkeiten versucht lächerlich zu machen, um damit sein eigenes Produkt in ein besseres Licht zu rücken.

Oder als würde ein Hersteller von Minigolf Zubehör in seiner Werbung gegen Bernhard Langer und Tiger Woods rumstänkern, weil die einen Caddy und dutzende verschiedene Schläger haben, aber eben dieser Hersteller einen WollMilchEierSchafSauMausKatzHund-Schläger fürs Volk verkaufen möchte, von dem er behauptet, daß damit jedermensch die selben Ergebnisse erzielen kann, wie die Meister!

das ist doch alles lächerlich! und wir sind gar nicht einmal die Zielgruppe des Produkts, aber dennoch von der Raklame desselben unangenehm berühert!

und deshalb folgende Ansprache:

Dear Mr. Bose,
congratulations about your new line stand stage speaker cabinetts. for sure it's a nice idea. It's just the wording of your advertisement we are not amused about. Do you think to load up your products by making mad and pushing down the professionals? If so, we want to invite you to a seminar concerning ethics and how to behave to get accepted. But if its just a business behaviour to increase turnover, you have to realise that you won't get enduring acceptance. it's your demission.
with best regards,
Toni Sound Enginner.

Hi,
ich verstehe die aufregung einfahc nicht, genau in dem segment wo bose seine kunden sieht, kommen doch genau die fehler im bereich PA häufig vor, die in ihrer werbung angesprochen werden.
und damit fühle ich mich wirklich nicht angesprochen, und das sollten andere profis auch nicht. Ich glaube eher angesprochen fühlen sollte sich der für das mischen der band von der bühne aus zuständige musiker, der kumpel der immer mitfährt, und dann eben auch den sound macht etc.

und was das thema profiliga angeht: ind dieser liga hat bose schon gespielt bevor ich überhaupt geboren wurde, das zumindest belegt der konzertmitschnitt eines 1975er Bruce Springsteen konzertes im londoner Hammersmith Odeon.
Also ganz ahnungslos was live-betrieb angeht sind die jungs nicht, sie haben eben eine etwas andere sichtweise.

außerdem sehe ich das bose system ja nicht mal als "jobkiller", idealbetrieb ist dann wenn ich als mitreisender tech an der bar sitze und der band per handzeichen zu verstehen gebe wer zu laut und wer zu leise ist, ist doch super

jo Karel,
da hat Du Recht. das ist dann schon locker, wenn die Musiker alles selbst tragen und installieren, und WIR nur noch per Handzeichen anzeigen wie die Künstler den Sound machen müssen.

An die Zeiten kann ich mich sogar noch erinnern, damals hatten wir nur zwei Bose 800 mit "Controller" und ich mußte der Band sagen, wer leiser zu spielen hatte, damit die Mischung stimmte, wenn man noch den Gesang hören wollte.

Später als wir dann immer größere PAs hatten, haben wir die boxen dann immerhin noch als Monitoren eingesetzt, feedbackfrei und langlebig! Immerhin waren die bose800 damals noch aus Holz! zwar aus Vollkornholz mit Kunstlederbezug, aber genauso war auch unsere PA, und die war damals schon selfpowered, lange bevor John Meyer damit auf den Markt kam! Yamaha Anfang der Achtziger.

Und die Boses pissen sich jetzt selber ans bein, wenn sie meinen daß sie ihre neuen Teile besser verkaufen, indem sie andere schlecht reden.

leben geht weiter
sound lives on

Zitat von "donut"

Und die Boses pissen sich jetzt selber ans bein, wenn sie meinen daß sie ihre neuen Teile besser verkaufen, indem sie andere schlecht reden.

Wenn man hier so ein bisschen blättert, kommt man schnell zu der Ansicht, das der von Dir beschriebene Ablauf recht weit verbreitet ist...

zwichen den Zeilen lesen
zwichen den Lautsprechern hören
zwischen den Worten verstehen

Gibts mittlerweile mehr Erfahrung mit dem L1 System?

Ein bekannter Verleiher in der Gegend setzt die mittlerweile im großen Stil ein, weil recht kompakt und unauffällig, guter Sound. Natürlich mit FoH und externem Mischer

Hallo,

Zitat von "donut"

Ergo vertehe ich sie freundlicherweise nur als ahnungslose HiFi-und 100V-ELA Fritzen,

Gibt es denn auch andere Verstärker und Lautsprecher? Ich meine, ohne 100V-Technik?

MfG

DirkB (ahnungsloser 100V-Fritze)

hab das System letztens beim einem Konzert in einer sehr halligen Kirche erlebt...

Das Ergebnis war annehmbar. Die akustischen Probleme des Raumes konnte es nicht ganz lösen; Ansagen waren trotz ausreichender Lautstärke sehr verwaschen. Die klanglichen Eigenschaften in so einem Raum zu bewerten, ist natürlich schwierig. Interessant war der Vergleich, als die Gruppe (5stimmig, a capella) zwischendrin ein Stück ohne Mikrofone intonierte. Plötzlich war ein homogener, weicher, plastischer und verständlicher Gesang zu hören. Mit Technik klangs einfach irgendwie verfärbt, inhomogen und undurchsichtig...
das will ich gar nicht dem System anlasten. Für mich hat das mal wieder gezeigt, dass bestimmte Arten von Musik ohne Verstärkung einfach viel besser funktionieren...aber das ist wohl das falsche Forum für solche Erkenntnisse...:-)

Optisch ist das Bose-System für solche Arten von Veranstaltungen natürlich ein Highlight!

Ich habe das System kürzlich bei einer Jazz-band in einer kleinen Bar gehört, etwa 100 Leute im Publiu, damit war die Bar auch voll. Leider konnte ich mit dem System nicht selbst spielen. Aber es hat sich sehr annehmbar angehört, und die drei auf der Bühne hatten bemerkenswert wenig Probleme mit Rückkopplungen.
Von mir aus gesehen ist das System brauchbar für Bars und Clubs mit maximal 150-200 Leuten, aber auch nur dann, wenn man keinen Rock oder Schwermetall drüber spielt, sondern was dezentes. Für ein System, das ohne Tech auskommt, kein schlechtes Ergebnis, aber nicht vergleichbar mit einem herkömmlichen Beschallungssystem.

Ich frage mich halt immer noch, wie es Bose geschafft hat, das für Sie andere physikalische Gesetze gelten als für die restlichen Beschaller.

Aber die haben da sicher ein Patent auf " Physikverbiegen "