extreme Arbeitszeiten: was kann man dagegen tun? IDEEN?

Zitat von "Manuela"

Das seh ich anders !
Wenn ich eine Fa damit beauftrage mir ein Haus zu bauen bin ic nicht dafür zuständig die Arbeitszeiten der Maurer zu überwachen sondern der Auftragnehmer als selbstständiges Unternehmen und Arbeitgeber der Maurer. Er kann ja genug Maurer hinschaffen zum ablösen, das ist nicht mein Bier sondern seins, ich hab die ARBEIT bestellt und bezahle sie als solche.

Manu

1.) Beim Bau sieht das so aus:

Zitat von "MBO § 52 Grundpflichten"

Bei der Errichtung, Änderung, Nutzungsänderung und der Beseitigung von Anlagen sind der Bauherr und im Rahmen ihres Wirkungskreises die anderen am Bau Beteiligten dafür verantwortlich, dass die öffentlich-rechtlichen Vorschriften eingehalten werden.

2.) In der VA-Technik ist die PA-Firme Erfüllungsgehilfe des Veranstalters

Zitat von "BGV A1 § 5 - Vergabe von Aufträgen"

(1) Erteilt der Unternehmer den Auftrag,
1. Einrichtungen zu planen, herzustellen, zu ändern oder in Stand zu setzen,
2. Arbeitsverfahren zu planen oder zu gestalten,
so hat er dem Auftragnehmer schriftlich aufzugeben, die in § 2 Abs. 1 und 2 genannten, für die Durchführung des Auftrags maßgeblichen Vorgaben zu beachten.
(2) Erteilt der Unternehmer den Auftrag, Arbeitsmittel, Ausrüstungen oder Arbeitsstoffe zu liefern, so hat er dem Auftragnehmer schriftlich aufzugeben, im Rahmen seines Auftrags die für Sicherheit und Gesundheitsschutz einschlägigen Anforderungen einzuhalten.
(3) Bei der Erteilung von Aufträgen an ein Fremdunternehmen hat der den Auftrag erteilende Unternehmer den Fremdunternehmer bei der Gefährdungsbeurteilung bezüglich der betriebsspezifischen Gefahren zu unterstützen. Der Unternehmer hat ferner sicherzustellen, dass Tätigkeiten mit besonderen Gefahren durch Aufsichtführende überwacht werden, die die Durchführung der festgelegten Schutzmaßnahmen sicherstellen.
Der Unternehmer hat ferner mit dem Fremdunternehmen Einvernehmen herzustellen, wer den Aufsichtführenden zu stellen hat.

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3.) Und wenn ich das schon lese:

Zitat von "Manuela"

ich hab die ARBEIT bestellt und bezahle sie als solche.

Was soll das dann anderes sein als ein Arbeitsverhältnis mit Dir als Arbeitgeber?

ich habs nur etwas einfach betrachtet, daher auch mein Beispiel. Um das genausoeinfach zu beschreiben:

Kunde = Veranstalter. Der beauftragt VT-Fa mit Durchführung, diese beauftragt Freelancer mit dem FOH.
Nun sind wir beim Fall.

VT-Fa ist nicht Arbeitgeber von Freelancer, denn Freelancer = Subunternehmer und somit kein Arbeitnehmer sonern ein eigenverantwortliches Unternehmen.
D.h. Bestimmungen für Arbeitnehmer sind für Veranstalter gegenüber beiden, und für VT-Fa gegenüber Freelancer bedeutungslos.

Zitat von "Manuela"

ich habs nur etwas einfach betrachtet, daher auch mein Beispiel. Um das genausoeinfach zu beschreiben:

Jetzt ersetze "einfach" durch "falsch", dann kommt das hin...

Das war so vor 15 - 20 Jahren eine "Masche" vor allem in der Bauwirtschaft, über 1-Mann-Subunternehmen alle Arbeitsschutzvorschriften auszuhebeln. Das haben sowohl die Berufsgenossenschaften als auch der Gesetzgeber erkannt und entsprechend gehandelt.

Zitat

Bestimmungen für Arbeitnehmer sind für Veranstalter gegenüber beiden, und für VT-Fa gegenüber Freelancer bedeutungslos.

Nur, solange diese wirklich Selbständige sind und nichts passiert. Sobald etwas passiert, sind wir im Bereich des Haftungsrechts, und da wird es unangenehm für

a) den Hallenbetreiber als Inhaber der baurechtlichen Betriebsgenehmigung, der für die Sicherheit in seiner Hütte verantwortlich ist. (Wer sich vielleicht mal gewundert hat, warum ein Hallenmeister bei 'ner Messe abends rumgeht und die Ausnahmegenehmigungen nach § 15 ArbZG sehen will - deshalb...)

b) der Veranstalter, dem einerseits Pflichten des Hallenbetreibers übertragen worden sein könnten, und der andererseits eine geeignete Arbeitsschutz-Organisation aufbauen muss (Gefährdungs-Analyse, Dokumentation derselbigen...)

c) die Technik-Firma, für die der Freelancer Beschäftiger im Sinne ArbSchG ist

d) ggf. auch den Kollegen selbst.

Bei der Beurteilung dessen, was "Stand der Technik" ist, wird der Richter mit großer Wahrscheinlichkeit das ArbZG als Erkenntnisquelle heranziehen. Wenn der Betroffene nur 10,5 statt 10 Stunden gearbeitet hat, dann ist das wohl kein Problem. Wenn der aber 15 Stunden auf den Beinen war, und die Nacht davor vielleicht nur 6 Stunden geschlafen hat, dann hätten die Beteiligten von a) bis d) handeln müssen - und sei es, um Fremdgefährdung zu vermeiden.

Von daher: Das ArbZG kann man ignorieren, wenn man daheim am Rechner sitzt und Bücher schreibt. Aber auf der Baustelle würde ich mich doch zumindest daran orientieren.

Zitat von "wora"

wenn das der fall sein sollte muss sich da aber schnellstmöglich was an den vorschriften ändern, das wäre ja ne unhaltbare situation.

Diejenigen, die die Vorschriften machen, würden wohl sagen, da muss sich ganz schnell etwas an den Arbeitsbedingungen in dieser Branche ändern...

Zitat von "ADMIN"

b) der Veranstalter, dem einerseits Pflichten des Hallenbetreibers übertragen worden sein könnten, und der andererseits eine geeignete Arbeitsschutz-Organisation aufbauen muss (Gefährdungs-Analyse, Dokumentation derselbigen...).

du scheinst besondere Menschen zu kennen. Mir ist noch nie ein Veranstalter begegnet der das getan hätte. Ich seh den Weg hier eher in vertraglichem Aushebeln der Haftung, um es so allen "Recht" zu machen. zB indem man sowohl den Freelancer als auch die VT-Fa dafür verantwortlich macht die Arbeitsschutzbestimmungen innerhalb ihres Auftrags einzuhalten, werden die eh nicht tun aber so gehts dann.
Es gibt da einen sehr großen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Und mir ist auch völlig klar daß letztendlich auch die Juristen ihre 7,5 Stunden arbeiten wollen.
Aber daß ein Veranstalter sich selbst darum kümmert ob die Fachfirmen richtig arbeiten? Wenn sie das nicht tun ist es unfachgerecht, kann man als Nichterfüllung (Vertragsbruch) auslegen. Dieses Szenario ist aber so wahrscheinlich wie eine Bühne die nach VOB gestellt wird anstelle von BGB. Realitätsfremd.

Zitat von "wora"

Somit gilt das Arbeitszeitgesetz erst mal nicht für Freelancer, es sei denn

a) es sind "Scheinselbständige" und somit Arbeitnehmer

b) es passiert ein Arbeitsunfall. Dann wird mit dem Verweis auf das ArbZG schnell grobe Fahrlässigkeit unterstellt.
...

zu b) hätte ich mal eine anmerkung:
da wir ja alle wissen, das in unserem beruf die gesetzlichen arbeitszeiten (zumindest an einem stück) regelmäßig deutlich überschritten werden und auch die überwiegende anzahl der arbeiter sogenannte freelancer sind, können also alle die mal nen unfall hatten "von glück reden" das ihre versicherung bezahlt hat?

darf man das so verstehen?

wenn das der fall sein sollte muss sich da aber schnellstmöglich was an den vorschriften ändern, das wäre ja ne unhaltbare situation.

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oder sie haben einfach fälschlicherweise NICHT die realen arbeitszeiten angegeben, sondern waren eben genau in ihrer 9. stunde...

getec

Zitat von "Manuela"

du scheinst besondere Menschen zu kennen. Mir ist noch nie ein Veranstalter begegnet der das getan hätte. Ich seh den Weg hier eher in vertraglichem Aushebeln der Haftung, um es so allen "Recht" zu machen. zB indem man sowohl den Freelancer als auch die VT-Fa dafür verantwortlich macht die Arbeitsschutzbestimmungen innerhalb ihres Auftrags einzuhalten, werden die eh nicht tun aber so gehts dann.
Es gibt da einen sehr großen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Und mir ist auch völlig klar daß letztendlich auch die Juristen ihre 7,5 Stunden arbeiten wollen.
Aber daß ein Veranstalter sich selbst darum kümmert ob die Fachfirmen richtig arbeiten? Wenn sie das nicht tun ist es unfachgerecht, kann man als Nichterfüllung (Vertragsbruch) auslegen. Dieses Szenario ist aber so wahrscheinlich wie eine Bühne die nach VOB gestellt wird anstelle von BGB. Realitätsfremd.

Sorry, dass ich da jetzt eine etwas indiskrete frage stellen muss:

du schreibst Dir ist noch NIE ein Veranstalter begegnet.....

dazu sollte man mal ein paar Fakten erfragen: wieviele Fix angestellte hast du denn? wieviele Freelancer arbeiten bei Dir jedes Wochenende, und wieviele Veranstaltungen machst Du jedes Wochenende?

Um Dein " NIE ein Veranstalter begegnet....." statistisch so zu bewerten, wie Du es tust, müssen das ja unmengen sein....., bei uns schaut sich sogar das Arbeitsinspektorat in unregelmässigen Abständen die Arbeitszeitunterlagen an, áb und zu kommen auch Ermahnungen bezüglich unechter selbständiger ( wenn der NUR bei mir arbeitet ist es in einigen rechtlichen Bereichen de facto ja ein angestellter...)

getec

GETEC

Hallo zusammen,

eine sehr interessante Diskussion, die sich hier ausbreitet. Da ich grade einen Artikel über das Thema Arbeitszeiten schreibe, gebe ich auch mal meinen Senf dazu.

Die Arbeitsgesetze wie z.b. das Arbeitszeitgesetz (ArbZG) oder das Arbeitsschutzgesetz (ArbSchG) sind SCHUTZgesetze, die den Beschäftigten vor sich selbst und seinem Arbeitgeber vor Schäden schützen sollen.

Mir als Freelancer und vor allem dem Amt für Arbeitsschutz und auch den Versicherungen ist es egal, welchen Status der übermüdete und verstrahlte Kollege hat, der mir etwas auf den Kopf schmeisst und mich verletzt. Wie schon richtig geschrieben, wird im Zweifel eine bestehende Norm herangezogen (ArbZG), um den Vorgang zu beurteilen.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist es, die Gesetze richtig zu lesen. Nach ArbZG ist ARBEITSZEIT die Zeit von Beginn bis Ende der Arbeit OHNE RuhePAUSEN.

RuhePAUSEN sind nach längstens 6 Stunden Arbeit zu halten und dürfen nicht unter 30 Minuten betragen.

Die maximale werktägliche Arbeitszeit beträgt 8 Stunden. Werktag ist auch Samstag. Sie kann auf bis zu 10 Stunden verlängert werden, wenn innerhalb von 6 Monaten oder 24 Wochen die 8 Stunden werktäglich nicht überschritten werden.

Das Gesetz geht hier von normalen Arbeitsverhältnissen aus, also 6(!)-Tage Woche und der Monat als arbeitsvertraglicher Bezugszeitraum.

Weiterer wichtiger Punkt ist die vorgeschriebene RUHEZEIT. Sie beträgt mindestens 11 Stunden ununterbrochen nach der täglichen Arbeitszeit.

Bei 24 Stunden, die der Tag gewöhnlich hat, minus 11 Std. Ruhezeit gibt es nun die Möglichkeit, 13 Stunden auf der Baustelle zu sein, wenn 3 Stunden in irgendeiner Form RuhePAUSE sind.

Das viele Veranstalter so tun, ob sie das alles nichts angeht oder sie noch niiiiie davon gehört haben, verstehe ich gut. In der Praxis ist es so, dass die meisten im IDKV organisiert sind, der als Vorstand einen sehr engagierten Anwalt hat, der sehr engagierte Lobbyarbeit betreibt. Sie wissen sehr wohl was los ist.

Der Ansatz, die ach so bösen vorschriften für unsere Branche zu ändern, weil man ja nicht so arbeiten kann, mag auf der entsprechenden kleinen Insel funktionieren. In dieser Welt muss man, um etwas zu bewegen, sich zusammenschließen, z.b. zu einem Berufsverband oder einem existierenden Verband beitreten und sich einbringen.

Grüße,

Falco

Zitat von "GETEC"

Um Dein " NIE ein Veranstalter begegnet....." statistisch so zu bewerten, wie Du es tust, müssen das ja unmengen sein

nein sinds nicht, ich bezog es aber auch nicht auf einen Zeitraum.
Selbstverständlich hast du Recht, es könnten welche dabei sein die sowas machen. Allerdings fällt das unter die 5% Klausel

Manu

Zitat von "wora"

nun ist es ja so: wenn der VTler für diesen job mehr personal bucht wird auch seine dienstleistung erheblich teurer. und dann kommen die konkurrenten und machen den job. wer sich nach der gesetzgebung richtet hat also einen enormen wettbewerbsnachteil, zumindest in der augenblicklichen situation.

damit bringst du es einfach auf den Punkt, es gibt nur 2 Wege.
Der eine ist, so wie es läuft sei es, der andere ist weniger Geld.

Ein Freund der deutschen Rechtssprechung würde jetzt sagen: hier muß eine Regelung für gefunden werden die das erzwingt.

Ein Veranstalter würde sagen: es ist schon so viel zu teuer, wer soll das noch bezahlen? Es gibt dann noch weniger VA, und noch höhere Preise die kein Mensch mehr zu zahlen bereit ist. Somit ebenfalls weniger Arbeit.

Findet doch einfach eine Lösung daß alle Menschen wieder für 20 euro in ein Konzert gehen dürfen, das gäb Arbeit für alle, in Hülle und Fülle. Ich hab grade ein Päckchen Karten für John Bon Jovi erstanden, für 50,- das Stück. Wer soll sich das denn noch leisten? Das ist nochnicht der Gipfel, es gibt noch erheblich teurere Veranstaltungen. Und die sollen jetzt alle mal wieder teurer werden... Dabei fallen die Lohnkosten für den Freelancer garnichtmal auf die Platte, der soll nur ausbaden was am anderen Ende hängt. Eine halbwegs normale VA braucht schon einen 3-4 stelligen Betrag bevor sie überhaupt stattfinden darf, für jeden MIST wird zur Kasse gebeten. Leider würde es nichtmal was ändern wenn der Freelancer ein Free - Lancer wäre. Ihr seid alle zu teuer

Also 20% der VA Kosten einsparen, die Hälfte davon genügt dann schon für das Wechselpersonal.

Und jetzt weiter mit dem Faß ohne Boden...
Wer schlau genug ist verdient sein Geld außerhalb von VT, die rechnet sich nur als Ergänzung zu anderen Dingen noch. Sorry für diese Meinung aber ich sehs einfach so. Als nächstes werden die nötigen Arbeiten von Kolegen aus den Nachbarländern erledigt um so wenigstens halbwegs über die Runden zu kommen.

Zitat

Wer schlau genug ist verdient sein Geld außerhalb von VT, die rechnet sich nur als Ergänzung zu anderen Dingen noch. Sorry für diese Meinung aber ich sehs einfach so. Als nächstes werden die nötigen Arbeiten von Kolegen aus den Nachbarländern erledigt um so wenigstens halbwegs über die Runden zu kommen

naja - komisch dass ich nicht nur eine(n) kenne der/die davon sogar ziemlich gut leben kann... man muss eben nischen besetzen und qualität liefern, das ist durchaus gefragt in D und damit lässt sich nach wie vor gut geld verdienen.
da hab ich auch wenig sorgen dass billigkonkurrenz aus dem ausland mithalten kann da genau sowas von den entspechenden kunden nicht gefragt ist.

bezüglich der freelancer wäre es nett wenn du dir derartige kommentare in zukunft sparen könntest. komischerweise arbeitet die branche zu 90% mit freelancern und sie würde es mit sicherheit nicht machen wenn diese zu teuer sind. im gegenteil möchte ich behaupten dass die freelancer immer noch weit unterhalb dessen abrechnen (können) was sie verdienen sollten... schau dich mal im handwerk um, was selbständiger meister oder auch geselle für stundensätze abrechnet - für die im schnitt 20-25eur/stunde die ein vt'ler abrechnet bekommst du dort eigentlich nichts...

sorry so soll das auch nicht interpretiert sein.

Ich wollte damit sagen daß die Kosten für die Freelancer garnichtmal ins Gewicht fallen, bezogen auf die Gesammtkosten. Man versucht nur am Personal zu sparen ( und sagt "ihr seid alle zu teuer) um einen Ausgleich zu finden, das ist das eigentliche Übel. Und würde man die par Stunden extra zahlen für Auswechselpersonal dann würde sich an der Endsumme der VA auchnicht so gewaltig viel ändern wies immer gedacht wird.
Kein Zweifel daran daß Freelancer keine Topverdiener sind, im Gegenteil.
Ich hatte grad wieder einen Monteur zu Besuch, 60,- netto die Std plus Anfahrt. Wer hätte den Satz nicht gerne...

Zitat von "wora"

ich erinnere an dieser stelle nochmal an die tatsache, das sehr viele jobs sagen wir mal um 12 mit dem beladen des LKW losgehen, dann aufbau, souncheck, abendessen, veranstaltung, abbau und vielleicht sogar noch ausladen. dann ist es mittlerweile morgens um 4, was wirklich keine seltenheit darstellt.
das beispiel ergibt also eine arbeitszeit von 16 stunden und wäre absolut nicht erlaubt.

...

es bringt also nicht viel zu sagen "so ist es", es wäre besser zu eruieren "wie kommen wir aus der zwickmühle"

§ 15 ArbZG.

Man legt dem Amt dar, dass der Betroffene an jedem Wochenende zwei heftige Tage hat, aber dafür den Rest der Woche frei. Dann findet man noch 'ne Regelung, dass der, der den Laster heimfährt, während der Veranstaltung pennen kann, und dann soll die Behörde erst mal begründen, warum das nicht gehen soll.

Zitat von "wora"

mit anderen worten:
alles in bester ordnung?

Mit anderen Worten: Kümmere Dich um eine Bewilligung.

Mit anderen Worten:

das mit der Bewilligung wird nichts. Der LKW-Fahrer unterliegt der FahrpersonalVO. Für die Kontrolle der Einhaltung sind Polizei und Bundesamt für Güterverkehr zuständig. Bei LKW gibt es eine maximale Schichtzeit von 12 Stunden. Arbeiten die im Zusammenhang mit der Fahrt durchgeführt werden gehören da mit rein. Also 12 Uhr laden, zum Job fahren, Aufbau, 3 Stunden Nickerchen, Abbau, zurückfahren sagen wir mal 04:00 Uhr zurück, sprengt die Schichtzeit.

Es sei denn, die Ruhepause sind 9 Stunden am Stück. Dann ist wieder alles o.k.

Das Problem bleibt dasselbe: zu viel Arbeit, zu wenig Schlaf.

Grüße

Falco

es lohnt sich für VAen zu klären, ob bereits am Vortag installiert werden kann. dann kommt die aufbaucrew frisch zum abbau am va-ende (also 1 tag nach dem aufbau). kostet nicht mehr arbeitszeit bis auf nochmalige an-/abfahrt. es hat vorteile, wenn dieselbe crew abbaut, die auch installiert hat (kennt sich vor ort bereits aus).

nur der ablauf

"laden - transport - entladen - aufbau - betreuung od. gammeln - abbau - transport etc."

ist nicht selten unverantwortlich gegenüber dem eingesetzten personal, weil so schnell 30 stunden zusammenkommen können.

man sollte sich auch überlegen, ob man eine gute crew derart verheizen möchte, oder ob es nicht viel nützlicher ist, wertvolles personal verantwortungsbewusst zu behandeln (motivation und bindung an das eigene unternehmen).

bei einer studentenparty, bei der auf jeden cent geschaut wird, gelingt das eben weniger, während es bei industriejobs doch unerheblich ist, ob der kontraktpreis ein paar tausend euro mehr oder weniger beträgt.

auch für den personaleinsatz sollte man also eine strategie haben: was will ich erreichen und bin ich dafür bereit, andere ziele zu opfern (bspw. umsatz um jeden preis)?

der trick mit den zwei tagen birgt aber auch einige schwierigkeiten, erstens muß der veranstalter die halle für zwei tage blockieren, zweitens ist es ja auch so das alles richtig aufgebaut sein muß, also mußt du für beide tage techniker buchen, wen du das mit einem tagessatz machst bist du direkt das doppelte los. daher ja die idee mit den stundenlöhnen.
auch eine option das ganze etwas zu verkürzen ist eine crew für aufbau, die techniker bleiben bis zum ende der VA, und dann kommt die abbaucrew.
das größte problem ist aber das wir einen mentalitätswandel erzwingen müßen, das dem kunden/VA klar wird das eine gute leistung auch kostet, und das geht nun mal nicht solange es so viele gibt die es aus spaß machen, und dabei die preise dumpen.
aber wirkliche lösungen fallen mir dazu auch nicht so recht ein.