Hallo UKW
Was du da schreibst ist nicht richtig. Bitte beschäftige dich etwas eingehender mit der digitalen Audioverarbeitung.
Als erster Tipp: Ein Controller wartet nicht, bis die Welle "durchgelaufen" ist um sie dann einem "Ausgang" zuzuweisen.
Gruß
Rainer
Na, da bin ich aber froh, dass ich nicht der einzige bin, der mit UKW offenbar nicht auf der gleichen Wellenlänge ist ... oder auf der gleichen Frequenz ...? (Nicht persönlich nehmen! :wink: )
Wenn ich also davon ausgehe, daß die Peaks beider Signale (höchste Stelle der Amplitude ) zeitgleich am Ausgang auftauchen sollen, so muss das 50 Hz Signal 4,969 ms früher loslaufen. Da das nicht möglich ist, wird das 8 KHz Signal um diesen Wert verzögert.
Wie kann es denn dann sein, dass z.B. der Omnidrive eine Latenz von 10,4 Mikrosekunden hat?! :lol:
Mir scheint, dir purzelt da irgendwie immer die Schallgeschwindigkeit in deine "Berechnungen" rein. Die hat aber bei der Signalverarbeitung in einem elektrischen Gerät überhaupt nichts verloren!
Vielleicht hilft es dir ja, mal zu verdeutlichen, was eigentlich "50 Hz" heißt ... Nun? ... Richtig, 50 Schwingungen pro Sekunde - also 50 Mal hin und her, oder 50 Mal eine Wellenlänge in einer Sekunde ... :roll:
Als erster Tipp: Ein Controller wartet nicht, bis die Welle "durchgelaufen" ist um sie dann einem "Ausgang" zuzuweisen.
er weis also schon vorher dass es nicht 49 oder 51 Hz sind 
@ Volker Holtmeyer:
Die Schallgeschwindigkeit (sprich Schwingungen pro Sekunde) sind in der Luftschallwelle und in der elektrischen Welle (Amplitude) zeitlich gleich lang.
*seufz*
Wie sagen wir's dem Kinde?!
Nochmal, die Schallgeschwindigkeit ist hier völlig deplatziert! Die Schallgeschindigkeit ist nur relevant, wenn ich die Frequenz des Luftschalls in eine Wellenlänge umrechnen möchte.
Stell dir vor, wir würden dem Amplitudenmaximum beim Loslaufen von der Schallquelle das Ende eines Maßbandes in die Hand drücken. Wenn wir nun wieder auf das Maßband schauen, wenn uns das nächste Amplitudenmaximum passiert, lesen wir die Wellenlänge (bei der entsprechenden Frequenz) ab. Bei 1 kHz wären das z.B. etwa 35 cm.
Wenn wir das gleiche Spielchen mit einer höheren Frequenz machen, will das zweite Maximum schon viel früher loslaufen - dadurch ist die Wellenlänge kürzer. Die Geschwindigkeit, mit der sich beide Wellen durch den Raum bewegen, ist in beiden Fällen aber gleich groß.
Das hat nichts mit Latenz zu tun.
Diesen Satz verstehe ich nicht:
Die Schallgeschwindigkeit (sprich Schwingungen pro Sekunde) sind in der Luftschallwelle und in der elektrischen Welle (Amplitude) zeitlich gleich lang.
Kann mir da mal einer helfen?!
Kann mir da mal einer helfen?!
Aber nur Ausnahmsweise :wink:
Die Schallgeschwindigkeit (sprich Schwingungen pro Sekunde) sind in der Luftschallwelle und in der elektrischen Welle (Amplitude) zeitlich gleich lang.
UKW bringt hier einiges durcheinander. Schwingungen pro Sekunde sind die Frequenz. Schallgeschwindigkeit sind Meter pro Sekunde.
Erste Kapitel der digitalen Signalverarbeitung: Was ist Rekursion:
Bitte beschäftige dich etwas eingehender mit der digitalen Audioverarbeitung.
Sorry, aber hier sind soviele Lücken und Verständnisprobleme, daß kann man im Rahmen des Forums nicht beheben.
Gruß
Rainer
*seufz*
Wie sagen wir's dem Kinde?!
Nochmal, die Schallgeschwindigkeit ist hier völlig deplatziert! Die Schallgeschindigkeit ist nur relevant, wenn ich die Frequenz des Luftschalls in eine Wellenlänge umrechnen möchte.
Diesen Satz verstehe ich nicht:
Kann mir da mal einer helfen?!
Eben darum geht es!
Jeden Tag erlebst Du das und es ist Dir so selbstverständlich, das Du nicht mehr darüber nachdenkst. Ein AD Wandler kann auch nichts daran ändern.
Mich wundert, das Ihr Euch wundert, wenn Eure Wandler nach eben diesem Gesetz arbeiten.
Die elektrische Welle und die akustische Welle ist zeitlich gleich lang.
50 Hz bedeuten in der Luft 50 Duckmaxima und 50 Druck Minima pro Sekunde.
50 Hz bedeuten im analogen Signalkabel 50 positive und 50 negative Amplituden pro Sekunde.
Die Wellen sind also zeitlich gleich lang.
Die Controller berücksichtigen den zeitlichen Versatz zum Peak bei zwei (oder mehreren) Frequenzbereichen bezüglich der Amplitudenlänge.
Die zeitliche Differenz zwischen dem Peak der höchsten und der niedrigsten Trennfrequenz ergiebt das Delay in Millisekunden oder Metern (mm) je nach Anzeige am Controller. -
Meine weiteren Ausführungen erklären dann exakt das von Gerald1 und Stefan beschriebene Phänomen.
Der Zeitversatz beschreibt exact die Differenz der zu trennenden Frequenzbereiche betrachtet auf das erste viertel der Wellenlänge.
Dabei wird die höhere Frequenz von der tieferen Frequenz subtrahiert. (Siehe Rechenbeispiel im Beitrag weiter oben)
Beim Vergleich zwischen dem Quellsignal und der Signalausgabe am Controller kann die Latenzzeit berücksichtigt werden. Diese Latenzzeit istz aber unerheblich, solange alle Controller im LA mit der gleichen Latenzzeit arbeiten. Die Latenzzeit wird durch den Alogarithmus und der Rechenleistung der DSP's beeinflusst, ist aber bei jedem Controller ein sich nicht ändernder Wert.
Aber nur Ausnahmsweise :wink:
UKW bringt hier einiges durcheinander. Schwingungen pro Sekunde sind die Frequenz. Schallgeschwindigkeit sind Meter pro Sekunde.
Erste Kapitel der digitalen Signalverarbeitung: Was ist Rekursion:
Sorry, aber hier sind soviele Lücken und Verständnisprobleme, daß kann man im Rahmen des Forums nicht beheben.
Gruß
Rainer
Wirklich? Ihr denkt zweidimensional.
Diese Vermischung von Schallgeschwindigkeit und Frequenz hat Volker gemacht. Lies doch noch mal meine Beiträge und zitiere meinen Gedanken aus dem Originaltext.
Weg Zeit und Ferequenz ... das das so schwer ist...
Diese Vermischung von Schallgeschwindigkeit und Frequenz hat Volker gemacht. Lies doch noch mal meine Beiträge und zitiere meinen Gedanken aus dem Originaltext.
Ich habe mir die mühe gemacht, alle Beiträge von Volker in diesem Thread zu lesen. Ich habe die Stelle nicht gefunden.
Meinst du das:
Eine tiefe Frequenz braucht zum durchlaufen der Amplitude eine längere Zeit als eine hohe Frequenz. Eine 60 Hz Schallwelle ist etwa 5666 mm lang und braucht entsprechend 16,6 mSek in der Luft und auch im digital Controller.
Eine hohe Frequenz 8 kHz ist schneller, weil sie in der Luft nur 0,425 mm lang ist - allso auch schneller im Controller unterwegs.
Ich gehe ebenfalls davon aus, dass beim Auto Align immer das Peak der Amplitude gemessen wird. Darum hat ein korrekt messendes System immerknapp 1/4 Wellenlänge des Bass Signals als Delay= Verzögerung für Mittel und Hochton.
Wenn ich neben dir sitzen würde und einen Stift und ein Blatt Papier hätte, wäre das in zwei Minuten gegessen. Aber so ist mir das gerade einfach zuviel. Sorry.
Gruß
Rainer
Sollte ich in Zukunft besser höher sprechen wenn ich mit Amerika oder China telefoniere, weil dann das Signal früher ankommt? :?
WC - wohl caum. 
[edit] man sollte nicht in übermüdetem Zustand Dinge schreiben, die man dann wieder löschen muss, weil sie zuwenig durchdacht sind. Ich schlafe noch mal drüber :oops:
Sollte ich in Zukunft besser höher sprechen wenn ich mit Amerika oder China telefoniere, weil dann das Signal früher ankommt? :?
Unnötig
Die Schallgeschwindigkeit (sprich Schwingungen pro Sekunde) sind in der Luftschallwelle und in der elektrischen Welle (Amplitude) zeitlich gleich lang.
War unglücklich ausgedrückt und ist nachher mehrfach von mir korrigiert worden.
Schallgeschwindigekit ist ja nun nicht "Schwingungen pro Sekunde", oder? Der Energietransport ist in einem Kabel ungleich schneller als in der Luft. Die 50 Schwingungen sind also entsprechend viel schneller durchgelaufen.
Über den Zusammenhang zwischen Zeit und Länge einer Amplitude mit der Frequenz 50 60 oder 8 kHz habe ich mehrfach geschrieben. Und einen Scanner zu bedienen ist nicht schwer.
Gut, ich starte nochmal einen Versuch, etwas Licht hier hineinzubringen bzw mal eine gewisse Basis zu schaffen, auf die sich alle Beziehen können (könnte ja auch sein, dass man einfach nur aneinander vorbeidiskutiert).
Der Controller macht primär mal eine Analog-zu-Digital-Wandlung, bearbeitet das Signal gegebenenfalls und wandelt das Signal dann wieder zurück. Bei der Wandlung wird das Signal 'gesampled', es wird also in regelmäßigen Abständen die aktuelle Signalamplitude gemessen. Standard dafür sind mittlerweile 48000 oder 96000 mal pro Sekunde. Jedes Sample durchwandert dann gegebenenfalls diverse Filter und wird am Ende wieder in eine Analoges Signal gewandelt. Gibts keine Filter dazwischen, wird das Signal quasi nicht verändert und nur um die Wandlungs- und Durchlaufzeit verzögert (einige Mikrosekunden).
Soweit sollte alles klar sein.
Nun zum Thema Phase. Ein kleines Beispiel: kommt ein Signal rein, dass 1 kHz und 100 Hz enthält, wird das gesamte Signal um die Latenzzeit verzögert. Beträgt die Latenz nun zum Beispiel 1 ms, so sieht man im Phasengang, dass das 1 kHz-Signal um 360° Phasenverschiebung erfahren hat (1 Schwingung), während das 100 Hz-Signal nur um 36° verschoben wurde (10tel-Schwingung). Das Signal ist aber noch immer das selbe, die Wellenform wurden nicht geändert sondern nur zeitlich versetzt. Man spricht hier auch von 'Linearphasig'. Die Gruppenlaufzeit beträgt konstant 1 ms.
So, und nun wenden wir zwischen AD- und DA-Wandlung noch einen Filter (IIR) an. Dieser 'verbiegt' leider diesen linearen Phasengang, speziell um die Trennfrequenz. Und damit ist auch die Gruppenlaufzeit nicht mehr gleich - was ja auch schon Thema war, denn eine Latenzmessung berücksichtigt diesen 'verbogenen' Phasengang nicht. Je nachdem, wie die Messung durchgeführt wird, wird auch was anderes rauskommen. Das könnte auch der Grund sein, weshalb hier die Meinungen so auseinandergehen. Volker hat aber an sich alles wichtige aufgezeigt, nur ist es wohl teilweise überlesen worden 
.
Greets,
N-Dee
:idea: Aha, wenn ich mir deine Zeichnung so ansehe UKW, dann weiß ich glaube ich, wo der "Knoten" (oder ist es ein Pol ...?) bei dir sitzt. Für das elektrische Signal ist deine Zeichnung richtig; für den Schall ist allerdings auf der x-Achse der Weg (Entfernung zur Quelle) aufzutragen und nicht die Zeit!
Beim elektrischen Signal heißt es Periodendauer und wird in s gemessen und beim akustischen Signal heißt es Wellenlänge und wird in m gemessen.
Die elektrische Welle und die akustische Welle ist zeitlich gleich lang.
Mir scheint hier was mit dem verständnis für die systembedingte latenz von FIR-filter controlern schief gelaufen, bzw. mit allem anderen in einen topf geworfen worden zu sein?!
So kommt alles Zeitgleich auf dem "Peak" anLaufzeitunterschiede, die sich durch die Bearbeitung mit FIR Filtern ergeben. bzw nicht ergeben sollen, konnten im Hörtest m.E. noch nicht nachgewiesen werden. Hörbar sind jedoch Phasenauslöschungen durch Inteferenzen im Übernahmnebereich. Diese sollen durch entsprechende Delays vermieden werden.
Für das elektrische Signal ist deine Zeichnung richtig; für den Schall ist allerdings auf der x-Achse der Weg (Entfernung zur Quelle) aufzutragen und nicht die Zeit!
Es ist egal ob ich den weg oder die Zeit auf der x Achse auftrage, denn der Weg ist zeitabhängig.
Definiere ich die Zeit, so lege ich im gleichen Augenblick den zurückgelegten Weg fest.
Peroide bedeutet in der Elektrotechnik "Schwingungsdauer"
Auch eine Schallwelle hat eine Schwingungsdauer :wink:
Diese Vermischung von Schallgeschwindigkeit und Frequenz hat Volker gemacht. Lies doch noch mal meine Beiträge und zitiere meinen Gedanken aus dem Originaltext.
Nein, das warst du selber:
Eine tiefe Frequenz braucht zum durchlaufen der Amplitude eine längere Zeit als eine hohe Frequenz. Eine 60 Hz Schallwelle ist etwa 5666 mm lang und braucht entsprechend 16,6 mSek in der Luft und auch im digital Controller.Eine hohe Frequenz 8 kHz ist schneller, weil sie in der Luft nur 0,425 mm lang ist - allso auch schneller im Controller unterwegs.
Den einzigen Zusammenhang zwischen den 60 Hz und den 5666 mm sehe ich in der Schallgeschwindigkeit.
Markus
Das war doch völlig in Ordnung, was du geschrieben hast, soweit ich mich erinnere.
Ich versuche das nochmal zu wiederholen: Bei der AD-Wandlung ist es nicht etwa so, wie UKW vermutet, dass der Controller warten müsste, bis die kleinste Frequenz passiert ist, um zu wissen welche Frequenz anliegt. Sondern er weiß schon nach zwei Abtastpunkten (Samples), welche Frequenz vorhanden ist.
Auch eine Schallwelle hat eine Schwingungsdauer
Ja, aber die ist genau so lang wie die der elektrischen Welle, und ist nicht etwa über die Schallgeschwindikkeit zurückzurechnen!
Tischler, bleib bei deinen Leisten!
Hallo! Ist irgendwo ein Moderator?
Bitte diesen peinlichen Thread schnell schliessen und Lehrbücher verteilen!
wetbf
Och, ich find's hier recht amüsant! Zumal ich glaube, dass unser Tischler längst eingesehen hat, dass er auf dem Holzweg ist und nur zu ungehobelt ist, seinen Schnitzer einzugestehen.
Hallo Kai,,
Mein Gedanke Ist/ war unglücklich formuliert. Das ist schon richtig.
Auf zwei niedergeschriebene Gedanken kam ein ungeschriebener Gedanke.
Da der Sinn der Delay Funktion eines Controllers darin besteht, die Wiedergabe der unterschiedlichen Fequenzen (und der entsprechenden Systeme) zeitlich so zu regeln, das an einem bestimmten Punkt ein korrektes Signal ankommt, habe ich es gewagt alle drei Dinge zusammen zu betrachten.
Das Ergebnis ist:
ukw hat Folgendes geschrieben:
Volker Holtmeyer hat Folgendes geschrieben:
Ja, aber die ist genau so lang wie die der elektrischen Welle, und ist nicht etwa über die Schallgeschwindikkeit zurückzurechnen!
13 Beiträge vorher hatte ich geschrieben:
Die elektrische Welle und die akustische Welle ist zeitlich gleich lang.
Nun ja. Das verstehe ich dann.
Kai Pirinja hat Folgendes geschrieben::
Och, ich find's hier recht amüsant! Zumal ich glaube, dass unser Tischler längst eingesehen hat, dass er auf dem Holzweg ist und nur zu ungehobelt ist, seinen Schnitzer einzugestehen.
Sehr gut
Ebenfalls der Ruf nach Moderation.
