Fronttruss stürzte ins Publikum

Bald wird die Frage nach der Haftung aufkommen. Spätestens dann, wenn die Geschädigten (b.z.w. deren Versicherungen) ihre Ansprüche anmelden. Wenn es bei dem Stand bleibt, dass Unbefugte (Besucher) die Ausleger demontiert haben, dann kann ich mir folgenden Ausgang vorstellen:
Der Bereich der Stative gehört zur Szenenfläche. Durch die Verkehrssicherungspflicht hat der Vertragspartner vom Besucher (also der Veranstalter) durch geeignete Maßnahmen dafür Sorge zu tragen, dass der Besucher über die Ausleger nicht stolpern kann, und keinen Zugang zu den Liften hat um daran herum fummeln zu können (so wie wahrscheinlich geschehen).
Unabhängig von der allgemeinen Verkehrssicherungspflicht gibt (oder gab es leider) in der BGV C1 oder VStättVO einen Punkt, der dies auch beschrieben hat. Entweder bin ich zur Zeit zu blöd zum Finden, oder es stand leider in einer alten Version sinngemäß: Durch geeignete Maßnahmen (z.B. Abschrankungen) muss verhindert werden, dass Unversicherte (z.B. Besucher) die Szenenfläche betreten, oder technische Einrichtungen erreicht werden können.
Unabhängig davon, ob der Veranstalter diese Aufgaben ggf. delegiert hat; er wird vermutlich der Angeklagte seien. Vielleicht sieht der Richter aber auch eine Teilschuld bei der VA-Technik Firma mit der Begründung: Die Firma als „Profi“ ggf. mit Fachkraft hätte durch ihre Fachkompetenz den „Amateur“ Veranstalter auf fehlende Abschrankungen hinweisen müssen. (Solch eine Meinung vertritt z.B. Hartmut Starke)

Ich selber war vor 15 Jahren von einem ähnlichen Fall betroffen: Ein Uni Fest.
Auf einer Bühne hatten wir vorne rechts und links je ein Wind Up mit 6er Bar gestellt. Es gab keine Absperrung vor der Bühne. Das Publikum konnte direkt bis an die Bühne heran kommen. Die Monitore, Kabel und mit einem langen Arm konnten auch die Wind Up`s angefasst werden. Zum späteren Zeitpunkt saßen sogar Besucher seitlich auf der vorderen Bühnenkante. Ein Besucher hat sich sitzend an einen Wind Up Fuß leicht angelehnt. Dabei rutschte ein Fuß seitlich von der Bühne, und das Stativ viel nach vorne ins Publikum. Eine junge Studentin war verletzt. 9 Tage Krankenhaus, anschl. längere Zeit krank, verpasste Praktikumsstelle, das Studium musste um 2 Semester verlängert werden etc.
Der Verursacher hat sich zum Glück selber gemeldet.
Bei der späteren Gerichtsverhandlung war der Veranstalter der Beklagte. Der Verursacher war nur Zeuge. Wir waren auch nur Zeuge und Nebenintervenient.
Uns konnte nicht nachgewiesen werden, dass wir das Stativ in irgend einer Weise falsch aufgestellt haben. Der Veranstalter hat jedoch seine Verkehrssicherungspflicht verletzt, da es dem Verursacher möglich war das Stativ zu berühren. Es wurde ein Vergleich geschlossen, und der Beklagte (Veranstalter) hat einige tausend DM gezahlt.

Vielen Veranstaltern ist die Mitverantwortung gar nicht klar.
Wir haben sogar schon Jobs nicht bekommen, weil wir es angeblich zu genau nehmen.
Zu genau hieß da:
4000 Besucher, keine Abschrankung zu Bühne und Technik, Sicherheitsdienst mit zu wenig Leuten (Eigene Aussage des Chefs der Sicherheitsfirma).
Wir wollten zumindest zwei Sicherheitsleute an der Bühnenfront, wenn schon das andere nicht gestellt werden sollte.
Die wurden dann zugesagt - aber waren die halbe Zeit woanders.

Wir haben dann den Job fürs Folgejahr nicht mehr angenommen.
Es war zum Glück aber auch nichts passiert.

Schöne Grüsse von Annette.

Moin,

Ich habe diese Standardsituation schon 1000- mal genauso aufgebaut.

Nun ist es passiert, der Worstcase des alten Problems.

Wenn jemand fällt ist das ja schon gefährlich und kaum tragbar, Doch da helfen Blumenkübel, Bässe, kurz alles was so groß ist, daß man eher von einem Dagegenlaufen sprechen kann. Ein Bühnenelement bringt eine neue Gefahr, die Krafteinleitung durch die Platte in z.B. 80 cm Höhe, wenn das Publikum drückt...

Und jetzt dieser Worstcase, mutmaßliche Sabotage. Mindestens jedoch blindwütiger Aktionismus. Die Ausleger lagen unmittelbar in der Nähe, wie gerade eben rausgezogen, das Truss kippt, zum wegräumen der nun im Publikum liegenden Stolperfalle Ausleger kommt es nicht mehr...

Ich denke eine vertragliche Regelung mit einen Sicherheitsunternehmen (vertraglich geregelte Aufgabe: Erklärung, was ist Szenenfläche und keiner darf von vorne drauf) ist billiger als das Fundament einer Berliner Straßenlaterne (Tiergarten). Ich habe mit beruflichen, aber nur begrenzt kompetenten Maglight- Bizepsen haarsträubende Erfahrungen gemacht. Offenbar reicht die Binde um den prallen Bizeps....

Schnelle billige Lösung für die Veranstaltungen der nächsten Tage könnte eine vorschriftsmäßig beleuchtete Treppenstufe, gebaut aus einem Bühnentisch, beleuchtet mit einem Lichtschlauch ringsum, sein (auch Tigerenten sind im Dunkel grau). Ich denke das ist im Publikum erlaubt, mindert die Stolpergefahr und macht blindwütigen Aktionismus überflüssig.
Zudem sollten die Veranstalter bezüglich Sicherheitspersonal angesprochen werden.

Nicole "einzuzäunen" ist Schwachfug.

Meine persönlich favorisierte Lösung:
Ein Lichtschlauch um den Ausleger u n d Kabelbinder, um die Bolzen zu sichern könnten einiges verhindern. Ordner mit sozialer Kompetenz halte ich für absolut und in jedem Fall unverzichtbar. Darüber werde ich mit Veranstaltern in Zukunft noch deutlicher sprechen. Kletteraffen sind eher Spaßvögel, keine Gewalttäter. Die Bühnenordner sollten mit dem Moderator/Künstler bekannt gemacht werden, so lassen sich heikle Situationen schnell durch entsprechende Ansagen lösen... Eine Bühne ist ein Schiff mit einer Mannschaft.......

Ich würde es sehr begrüßen, wenn am Ende der Betrachtung dieses tragischen Unfalls aus einer 1000- fachen Standardsituation, eine praktikable, in der Realität vom Veranstalter bezahlte (bezahlbare), und sichere Lösung stünde.

Den Verletzten wünsche ich schnelle und vollständige Genesung, dem oder den Tätern täglich wiederkehrende Alpträume und allen Beteiligten tragbare rechtliche Folgeerscheinungen.

Gruß

Ich finde, selbst wenn etwas im Wege steht, muss ein anderer erstmal
darüber nachdenken, wie er das wegbekommt, sollte er es als störend empfinden.
Manch einer tut´s dann auch.
Eine Stütze nebst Sicherungssplint zu ziehen, macht keiner unbewusst.
Dazu sind mindestens drei Handgriffe notwendig.
Zumindest der Laie muss erst schauen, wie das zusammen sitzt.

Dadurch wird die Aktion für mich zu Vorsatz, auch wenn jemand angetrunken ist. Und wie zuvor zu lesen war, benötigt man ja auch noch 2 Personen dafür.

Derjenige Mensch, der die Stützen gezogen hat (Es waren, glaube ich, BEIDE Seiten!), der hat billligend in Kauf genommen, dass Personen zu Schaden kommen. Wo führt das hin, wenn jeder, dem etwas nicht gefällt, selbst Hand anlegt - Koste es was es wolle.

Auf so ´nem Job rennen doch genug Technicals rum, denen man was sagen kann. Es räumen doch auch die wenigsten Leute bspw. störende
Exkremente weg. Da geht keiner ran, obwohl es stört, und beim Wegräumen NICHTS passieren würde. Deshalb ist es mir unverständlich, an fremden Sachen herum zu experimentieren.

Alles verhindern zu wollen, bedeutet den Veranstaltungsablauf massiv einzuschränken.

Ich denke, es sollte unterschieden werden in Sicherheitsmaßnahmen zum Schutz vor versehentlichem Fehlverhalten der Gäste und solchen, zum Schutz vor Absichtlichem.
Letzteres sollte nicht dazu führen, dass Konzertbesucher derart eingeschränkt werden, wie bei Fussballspielen manchmal üblich, hinter Gittern stehen zu müssen.

Ich finde auch, dass zur Prävention Sicherheitsleute mit sozialer Eignung in der Nähe der Technik eingesetzt werden sollten. Bühne wie FOH gleichermaßen.
Der Unsinn eines Besuchers reicht oft für folgeschwere Schäden aus.
Verhinderbar ist eine Tat u.U. nicht, aber der Täter wäre zumindest gestellt.

Ich habe selbst erlebt, dass bei öffentlichen Festen sich manch ein Besucher zu Lasten der in guter Absicht kommenden und zahlenden Gäste
so daneben benimmt, dass die Veranstaltung für längere Zeit unterbrochen werden mußte. Weil keiner vorher die Kosten für ordentliches Sicherheitspersonal tragen wollte.
Leider gängige Praxis bei kleinen und mittleren Festen, oftmals Vereins-VAs. Angesprochen wird das Thema oft genug.

Nur wird sich durch meinen Beitrag dies nicht grundlegend ändern.
Soll auch nur diejenigen zum Nachdenken anregen, die weiterhin glauben,
"für so wenig Leute" so etwas nicht zu brauchen.

In diesem Sinne und in Hoffnung auf einen tragbaren Ausgang für alle Beteiligten,

euere Annette.

http://www.bild.t-online.de/BTO/promiskino…__anschlag.html

http://www.bildblog.de/?p=611

Zitat von "Teddytaste"

Danke für dieses Posting, ich habe eine Unmenge an Mails/Anrufen bekommen, in denen Mitbewerber mir Vorwürfe gemacht haben, und mir erzählt haben, das sie Lifte immer abschließen, Podeste noch nie auf Zeltboden gestellt haben, Traversen immer in alle Richtungen gesichert haben und bla. bla. bla usw..

Das ist in so einer Situation doch genau das, was man braucht... :roll:

Wie will man denn Lifte abschließen? Ok, wie man eine entsprechende Vorrichtung baut, wäre mir schon klar, aber in der Praxis gesehen habe ich noch keine.

Und wer behauptet, dass er immer alles richtig macht, der darf uns gerne mal zur Ortsbegehung einladen...

Zitat von "Hörnli"

u n d Kabelbinder, um die Bolzen zu sichern

Besser als nix, aber einen Kabelbinder bekommt man mit dem Taschenmesser in wenigen Sekunden auf.

Zitat

Eine Bühne ist ein Schiff mit einer Mannschaft.......

Ein schönes Bild.

In der Praxis ist aber meist nicht klar, wer der Kapitän ist. Wie es in diesem speziellen Fall war, sei mal dahingestellt. Aber bei einer Veranstaltung in dieser Liga gibt es doch oft niemand, der wirklich den Hut auf hat, gerade bei Vereinen: Der Vorsitzende hat zwar mal Verträge unterschrieben, aber sitzt nun irgendwo mit dem Maßkrug in der Hand in der letzten Reihe, einen Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik gibt es nicht, und die einzelnen Beteiligten (PA, Security...) führen die Veranstaltung "kollegial".

Zitat von "UweLam"

Vielleicht sieht der Richter aber auch eine Teilschuld bei der VA-Technik Firma mit der Begründung: Die Firma als „Profi“ ggf. mit Fachkraft hätte durch ihre Fachkompetenz den „Amateur“ Veranstalter auf fehlende Abschrankungen hinweisen müssen. (Solch eine Meinung vertritt z.B. Hartmut Starke)

Auszuschließen ist das leider nicht. Jetzt lese ich aber:

Zitat

wurden aber bei der Begehung zu Beginn der VA von den Verantwortlichen (Feuerwehr, Veranstalter) abgesegnet.

Da hat vermutlich jetzt vor allem der Veranstalter ein Problem...

Grundsätzlich richten sich zivilrechtliche Klagen erst mal an den Veranstalter, weil dieser der Vertragspartner der Geschädigten ist und ihm die Verkehrssicherungspflicht obliegt. Der Veranstalter könnte dann wieder seine Erfüllungsgehilfen in Regress nehmen (oder - in diesem Fall - eher nicht...).

ich habe das Posting wegen urlaubsbedingter Abwesenheit erst heute gesehen, wollte aber noch kurz was dazu loswerden.

a) es ist leider völlig problemlos möglich einen Ausleger ( unter Umständen sogar 2) eines VMB ( auch der bauähnlichen Modelle) unter Last zu entfernen, man muss ihn nur runterkurbeln, er wird dann locker. Je nach Gewichtsverteilung befindet sich dann die gesamte Last auf den verbliebenen 3. Eine zweite Person als Hilfe beim Rausziehen ist unnötig. Die anderen Ausleger sind zwangsläufig höher, da das Basement nicht mehr auf den Rollen stehen sollte bei der Nutzung und zur richtigen Ausrichtung entsprechend hoch gekurbelt werden.

b) nachdem es offensichtlich klar ist, dass die Ausleger nicht von der Veranstaltungstechnikfirma entfernt wurden, möchte ich hier auch mal (eventuell genervte) Gäste mehr oder weniger ausschließen. Es scheint so als sei der Ort bestuhlt gewesen. und Ausserdem eine größere Anzahl Gäste vor Ort gewesen. Würde sich nun also der evtl. angetrunkte DAKoB (Dümmster anzunehmender Konzertbesucher) durch die Ausleger unter seinem Tisch oder an seiner Standposition so gestört fühlen, dass er zur Tat schreitet und selbige kurzerhand abbaut, erklärt dass noch nicht, weshalb diese auch auf der anderen Seite fehlen. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass dort ebenfalls ein Dakob am Werke gewesen ist, in Anbetracht der Tatsache, dass Besucherumbauten dieser Art selten durchgeführt werden wäre das schon ein extremer Zufall.
Die Feuerwehr o.ä. wird es wohl auch eher weniger gewesen sein, denn die sollten sich der Gefahr bewußt sein. Meines Erachten bleibt nur der Veranstalter ( evtl. auch unwissentlich durch eine Hilfskraft).
c) die von der Bild vermutete Sabotage zur Schädigung des detuschen Schlagers halte ich für eine tolle Schlagzeile zur Auflagensteigerung. Auf die Bühne wäre die Traverse jedoch vermutlich jedoch nie gekippt, ein Attentäter mit Plan (und solch einen sollte man bei dieser Personengruppe unterstellen) müßte da einen massiven Denkfehler gemacht haben. In Anbtracht des großen Publikums und damit vorhandener potentieller Zeugen schließe ich diese Möglichkeit mal gedanklich aus.

Zum Thema sichern von Liften:
Wir nehmen üblicherweise massive Kabelbinder dafür. Es gibt die großen roten Winden an Genies und VMB ( und anderen ) auch abnehmbare Kurbeln. Dies ist jedoch zumindest nach Angaben der Firma Böcker ( Hersteller ALP Lifte, der deutschen Version des GENIE ) während einer Veranstaltung nicht zulässig, sondern nur zum Transport. Weiter hinterfragt habe ich das allerdings damals nicht, ein Umbau hatte sich dann für mich erledigt.
Die Ausleger gegen Herausnehmen zu sichern ist technisch möglich, aber würde doch etwas weit führen.

Sehr beliebt bei Veranstaltungen ist übrigens auch das auseinanderbauen von Groundsupporttowern. Alle Splinte die erreichbar sind und nicht gesichert sind werden gezogen, müssen also zwangsläufig festgetapet oder anders gesichert werden. Die Leute sind sich des Risikos überhaupt nicht bewußt.

Viele Grüße,
Volker

Ich bin der Meinung das wir bei stehenden Tragkonstruktionen etwas umdenken müssen.

Bei einem Sytem aus 4 Stützen ist es mit nur wenig mehr Aufwand möglich Fronttrus und Backtrus mit den Seitentruss biegesteif zu verbinden. Über Cornerblöcke werden dann auch die Stiele biegesteif angeschlossen. So haben wir ein statisches System, bei dem die Stützen später gelenkig auf dem Boden stehen ohne nötige Ausleger.

Lediglich für die Montage wird das horizontale Trus mit Windups hochgekurpelt, dann werden die Trusstützen darunter montiert, abgelassen und das steht dann bombenfest.

Ein Stativ mit Auslegern versucht das umgekehrte Prinzip zu verwirklichen. Stützen sind dabei biegesteif mit dem Boden und oben gelenkig angeschlossen. Bei genauerer Überlegung ist das ein besseres Kartenhaus. Die Steifheit der Verbindung ist von dem Eigengewichtung und der Auslegerweite abhängig. Im Vergleich zur Höhe der Konstruktion lächerlich.

Sobald etwas von den Besuchern erreichbar ist, muss es "idiotensicher" sein. Ein einfaches Geländer beispielsweise muss pro Meter 50Kg waagrechte Last aufnehmen (gegenlehnen) Wie schaut das mit Stativen aus? Kann sich da jemand dagegenlehnen?

Mein Fazit, statt zu überlegen diese Kartenhäuser mit Schlösser, Gaffa oder sonst was zu sichern, sollten wir uns überlegen wie wir richtig stabil bauen.

Zitat von "HippeliPA"

Ein einfaches Geländer beispielsweise muss pro Meter 50Kg waagrechte Last aufnehmen (gegenlehnen)

Da zitiere ich mal aus dem Kommentar von Kurt Gerling:

Zitat

Die bisherige Lastannahme von 0,5 kN/m genügt den Risiken, die im Panikfall auftreten können, nicht mehr. Eine Lastannahme von 2 kN/m ist in Besucherbereichen notwendig.

Zitat von "HippeliPA"

Mein Fazit, statt zu überlegen diese Kartenhäuser mit Schlösser, Gaffa oder sonst was zu sichern, sollten wir uns überlegen wie wir richtig stabil bauen.

Und was macht man, wenn das - wie hier - unter einem Zeltdach steht? Traversenkasten mit 2,5 m Oberkante bei 60 cm Bühnenhöhe? Variable Winkelecken?

Hallo Uwe,

habe in der MVStättV nachgeschlagen und den entsprechenden Passus gefunden. Er lautet wie folgt:

§14 (3) Elektrische Anlagen dürfen für Besucher nicht zugänglich sein.

Dies bezieht sich aber nur auf elektrische Anlagen (Pultplätze, Dimmercity, Stromverteilung, etc.) leider nicht auf Stellplätze für Lifte etc.

aber in § 29 MVStättV steht

Werden vor Szenenflächen Stellplätze für Besucher angeordnet, so sind die Besucherplätze von der Szenenfläche durch eine Abschrankung so abzutrennen, dass zwischen der Szenenfläche und der Abschrankung ein Gang von mindestens 2 m Breite für den Ordnungsdienst und Rettungskräfte vorhanden ist.

(Leider gilt § 29 aber nur für Versammlungsstätten mit mehr als 5000 Besuchern)

Trotzdem sollte der Veranstalter, wie du es angesprochen hast, im Rahmen der allgemeinen Verkehrssicherungspflicht eine Gefährdungsanalyse erstellen. Da diese Veranstaltung ja nicht zum ersten Mal stattgefunden hat, hätte man doch aus den Erfahrungen der letzten jahre entsprechende Schlüsse ziehen und dementsprechend vorbeugen können und in meinen Augen auch müssen.

In meinen Augen sollte man §14 der MVStättV ändern indem man einfach schreibt:

Elektrische und mechanische Anlagen dürfen für Besucher nicht zugänglich sein.

Zitat von "Volker"

a) es ist leider völlig problemlos möglich einen Ausleger ( unter Umständen sogar 2) eines VMB ( auch der bauähnlichen Modelle) unter Last zu entfernen, man muss ihn nur runterkurbeln, er wird dann locker. Je nach Gewichtsverteilung befindet sich dann die gesamte Last auf den verbliebenen 3. Eine zweite Person als Hilfe beim Rausziehen ist unnötig.

Wenn die Sache aber minimal schräg steht? (Nach meiner überschlägigen Berechnung wäre das schon bei 0,5° gekippt...) Dann kann man so viel kurbeln, wie man will, der Ausleger wird immer belastet sein.

Wenn man sich aber dagegen lehnt (oder wenn man auch einer vibrierenden Bühne schnell ist...), sollte das auch eine Person schaffen.

Die interessante Frage ist eher: Warum an beiden Liften (nahezu) gleichzeitig?

Bist du sicher das die Füße gleichzeitig entfernt werden müssen?

Ich könnte mir vorstellen das die Konstruktion auch mit nur einem Fuß nach vorne noch eine gewisse Zeit lang stehen bleibt...

Wenn jetzt angenommen eine Hilfskraft des Veranstalters beschlossen hat "die Füße sind im Weg", sich einen 2. Mann dazu nimmt und erst einen und dann den anderen Fuß entfernt...das wäre doch, von der falschen Annahme ausgehend das die Füße nur ein Hindernis darstellen, ein logischer Ablauf.

Habe so einen ähnlichen Aufbau am Wochenende gehabt.
Ich bin von sehr vielen Passanten auf die Standsicherheit bezüglich
unserer Arbeiten ungefragt angesprochen worden und habe den Aufbau dann ausführlich erläutert. Sichtlich zufrieden gingen sie dann weiter.
Mir schien, die Leute trauten der Berichterstattung nicht und wollten das Thema einfach beim Fachmann(frau) nochmal hinterfragen.
Normalerweise interessiert den Laien in Fußgängerzonen so eine Arbeit nicht.
Da gibt´s ja immer was.
Das zeigt mir, dass die Sensibilisierung der Unbeteiligten,
seit dem Vorfall in Lüdenscheid sehr hoch ist.

Schöne Grüße von Annette.

Hallo.

Ich habe mir jetzt mal alles durchgelesen und finde es schon scheiße.
Nur ist mir da wieder ein "Gerücht" in den Sinn gekommen, bei dem ich mir unsicher bin, ob es stimmen könnte.

Und zwar habe ich gehört, das man Traversenlifte überhaupt nicht mehr als tragende Konstruktion verwenden darf, sondern nur noch zum Auf- und Abbau von z.B. komplett eingerüstete Bühnen.

Das kommt mir sehr, sehr merkwürdig vor.
Könnte sowas stimmen?
Hat jemand darüber etwas gehört?

MfG.
Benni.

Zitat von "ostpunki"

Und zwar habe ich gehört, das man Traversenlifte überhaupt nicht mehr als tragende Konstruktion verwenden darf, sondern nur noch zum Auf- und Abbau von z.B. komplett eingerüstete Bühnen.

Das kommt mir sehr, sehr merkwürdig vor.
Könnte sowas stimmen?
Hat jemand darüber etwas gehört?

Schau mal hier unter Punkt 6 im Post des Admins. Vielleicht ist das die Antwort auf Deine Frage:

http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?t=39717&sid=935e4cd1588d9cb56e6457e9a49e6a14

Guten Tag

giebt es schon eine passable Problemlösung für:
-Wie sicher ich meine Lifte-
außer durch Pflanzkübel (welche leider nicht immer auf einer Veranstalltung zu finden sind) oder Schlösser

???

Danke!