Festinstallation, 250 Personen, 5000 Euro

Zitat von "soundworx"

Das war sicherlich ein wenig ironisch / zynisch gemeint...

Voll erfasst! Der Kandidat erhält 100 Punkte!

Zitat von "Detlef"

Hallo Kai,

warum reagierst Du gleich sowas von gereizt, das Du mich hier gleich persönlich angreifst und meine "Auffassungsgabe" in Frage stellst?

Moderatoren sollten doch eigentlich eher "abwiegeln", anstatt die Intelligenz der Forumsmitglieder hier auf subtile Weise herabzuwürdigen, oder?

OK, es gehörte nicht unbedingt, dahin. Ich wollte hier eigentlich auch keine diesbezügliche Diskussion lostreten, leider ist nun genau das passiert. Sorry.
Die konstruktiven Vorschläge poste ich dann natürlich im passenden Brett.

Es tut mir nur echt leid drum, wie dieses eigentlich hervorragende PA-Forum durch solche User-Ausschluss-Aktionen (Das Profi-Brett war ja auch schon so ein Flop, da wird in machen Brettern 2 Monate lang nicht gepostet, im Veranstalterforum ist auch sowas von gar nichts los) langsam zerstört wird. Wenn einzelne Profis sich nicht so über die Einsteigerfragen aufregen, sondern sie einfach ignorieren würden, hätten wir hier Frieden.

ALLE: Jetzt bitte back to topic!

Mit freundlichen Grüßen

Detlef, Dipl.Ing. (TH)

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Hallo Detlef,

weil ich das von Dir als bewusste Provokation auffasse, auch wenn Du schreibst das Du jetzt keine Diskussion zum Thema lostreten wolltest, zielte dein Beitrag lediglich dazu ab Stimmungen zu schaffen.
Das halte ich weder für angebracht noch ist hier im Thread der Richtige Platz dafür.
Desweiteren sollte ich doch gerade von jemanden mit Dipl.Ing (TH) erwarten können die Erläuterungen zum Thema richtig interpretieren zu können und Kritik sachlicher anzubringen, oder nicht!?
Es sollte doch wohl klar sein, das nicht automatischalle Themen zu Veranstaltungen unter 500pax zu Party PA zugeordnet werden können.

Bitte lese den folgenden Thread: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=39746&start=30

Auch möchte ich an dieser Stelle noch ein Zitat einfügen:

Zitat von "ADMIN"

Nicht alles, was man reiten kann, ist ein Prinzip...

Eine wirklich klare Trennlinie hat es schon bei den Einsteiger-Brettern nicht gegeben, und es wird jetzt nicht leichter. Aber ein Orientierungswert ist dann schon nötig.

Mit der Personenzahl haben wir ein Kriterium, das sehr einfach ist, und mit dem man etwa 90% richtig einordnet. Damit kann ich leben. Dass die Firma Satis&Fy glaubt, sie müsse jetzt im Party-Forum schreiben, kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

Man hätte andere Kriterien finden können. Wäre damit die Einordnung leichter, und würde sie zu richtigeren Ergebnissen führen?

Einordnung nach den Markennamen des verwendeten Equipments? Wo würde da beispielsweise HK hingehören? Zwischen Lukas und Cohedra liegen Welten. Überhupt die Marken welcher Geräte? Nur der Boxen?

Einordnung nach dem Budget? Nach dem Alter der Verfasser? Nach der Qualifikation? Nach der Erfahrung? Oder nach Piezo-Hochtönern? Überall würden sich Gründe finden lassen, warum das jetzt eher ungünstig ist.

Von daher: 500 Personen ist eine Anhaltswert. Und jeder Profi bleibt aufgefordert, auch mal ein wenig Zeit in die "Nachwuchsförderung" zu investieren.

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Gruß
Kai

PS: Ich möchte noch bemerken, das es nicht in meiner Absicht lag Dich bzw. deine Intelligenz herabzuwürdigen - entschuldige bitte die unglückliche Formulierung meinerseits.

Moin,

gut, es darf gedämpft werden .
Zunächst mal Überlegungen zu nützlichen und schädlichen Reflexionen.

Die Reflexion von der Decke über der Bühne: nutzlos, weil: Hauptsächlich der Schall des Schlagzeuges wird zu den Musikern auf die Bühne zurückgeworfen. Das Schlagzeug ist jedoch schon ohne Deckenreflexion für die Musiker unüberhörbar.... Zudem wird der Schall der Wedges zurückgeworfen kommt jedoch bei hohen Decken ohnehin zu spät um der Gesangskontrolle zu nutzen.

Reflexion der Bühnenrückwand: kann nützlich sein: bei unverstärktem Schlagzeug....die Reflexion des unteren Wandteiles trifft jedoch vor allem das Publikum der ersten Reihe, da ist das Schlagzeug jedoch ohnehin zu hören. Der obere Wandteil spiegelt dagegen den Schall zur Decke über dem Publikum und von dort in die letzten Reihen, das kann nützlich sein oder ist jedenfalls weniger schädlich. Bis etwa 1,5 - 2 m über Bühne würde ich dämpfen, dann werden die Becken nicht in die erste Reihe gespiegelt. Auch die Vocals habens dann ruhiger.

Bühnenseiten: nutzlose Reflexion: bis auf den Teil der wiederum Schall an die Decke über dem Publikum wirft. An der Bühnenkante mindestens 2m hoch, ansteigend bis zur Decke, Bühne hinten. Eventuell genügt eine Bühnenseite, damit sind zumindest Flatterechos gemildert.

Decke über Publikum: zwei kritische Reflexionen: die der geflogenen Tops, auch bei kontrollierem Abstrahlwinkel geht was daneben, und der Bereich, der Schall von der Bühne in die ersten Reihen wirft, wo es immer laut genug ist, zumeist aber nur von der Bühne, nicht jedoch von der PA :wink:

Also mein Ranking: Unterer Teil der Rückwand, mindestens hinter Schlagzeug. Bühnendecke komplett und mindestens eine BühnenSeitenwand.

Material: Mindestdicke (egal welches Mat) ist 50mm, dann setzt die Dämpfung ab 250 Hz ein, dünner macht den Sound vor allem dumpf aber nicht wirklich leiser.

Sehr edel ist natürlich Noppenschaum (bis aufs Design ohne Verblendung) Jedoch sehr teuer. Vor allem in der mittleren Dicke von 50mm (70er Noppenhöhe).
Obwohl in B2 erhältlich möchte ich bei einem Brand die Gase nicht in die Lunge bekommen....

Nach meinen Nachforschungen sind Glasfaserakustikdämm(pf)platten mit schwarzem Deckvließ eine günstige Lösung, mit in der 50er Dicke sehr guten Werten.

Zelluloserecyclingfaser - Kleber- Brandschutzmittel- Mischung, aufgespritzt. Das habe ich in einem Club vorgefunden in der dort verarbeiteten Dicke von 0,5-2 cm nicht ausreichend, dumpfer, ungewöhnlicher Klang. In der entsprechenden Dicke von mindestens 50 mm sicher eine irre schnelle Lösung für ehemalige Industriebauten....

Mollton dämpft nur sehr begrenzt und wenn, dann nur in großen Mengen. Die mindestens 4- fache Fläche faltig- voluminös gerafft auf Lattung bringt was.

Fürs Cairo empfehle ich eine Lattung mit Lattendübeln (Lattenbefestigungssatz, Nageldübel) dazwischen Glasfaser Akustikplatten mit dünnem Billigmolton in Wunschfarbe verblendet. Einen leichten, guten PressluftTacker leihen!!!

Bezugsquellen kann ich nochmal nachforschen, ist etwas länger her.

Zu den Bässen: mit nicht allzu schwerer Membran ist eine gute Wiedergabe bis 200 Hz sicher möglich, (der Kappa LF ist da schon eher ein Telefonbuch)... Auch wenn die Simus einen dünneren Bass verheißen, der Resonator schwingt lange genug um dennoch eine tiefe Bassdrum zu ermöglichen :wink: Zumal in "kleinen" Raumen stehende Wellen das Basserlebnis dominieren. Ich habe jahrelang mit EV15B (70 Gramm Mms) in großen BR- Gehäusen mit 35 Hz- Abstimmung gearbeitet (ich war ahnungslos) Allerdings würde ich heute nur die Abstimmung auf 45 Hz ändern und wieder gerne damit arbeiten...

Gruß

Zitat von "Hörnli"

Material: Mindestdicke (egal welches Mat) ist 50mm, dann setzt die Dämpfung ab 250 Hz ein, dünner macht den Sound vor allem dumpf aber nicht wirklich leiser.

Hallo Hörnli,

Schalldämpfung / Absorbtion in Form von baulichen Maßnahmen ist kein Thema mit dem ich mich oft auseinandersetze.
Wenn ich mich recht entsinne steht die Dämpfung der Frequenz in Zusammenhang mit der Wellenlänge!?
Mich macht die Angabe "ab 250Hz" etwas stutzig, da die Wellenlänge ca. 1,4m betragen müsste.

Müsste sich bei dieser Art ( zb. Noppenschaumstoff ) der Dämpfung der gewünschte Effekt nicht erst bei deutlich höheren Frequenzen bemerkbar machen?
In welcher Größenordnung liegt denn die zu erzielende Wirkung in diesem Frequenzbereich ansonsten?

Gruß
Kai
*der im Kopf kramt nach Absorption, Luftschall / Mediumwechsel, Reibung*

Zitat von "Hörnli"

Zu den Bässen: mit nicht allzu schwerer Membran ist eine gute Wiedergabe bis 200 Hz sicher möglich, (der Kappa LF ist da schon eher ein Telefonbuch)...

Wobei mir eine Trennung im Bereich von 200Hz deutlich zu hoch erscheint, bei geflogenen Tops und gestellten Subs.

Hi Kai

Ich muss dem Hörnli da schon recht geben (als jemand, der sich öfters mit (Raum-)Akustik befasst).

Als Zahlenwert kann ich Dir TOPA-Akustikplatten von Flumroc nennen, welche sich übrigens bis auf die weisse Oberfläche sehr gut für dieses Projekt eignen würden (sie lässt sich als Feuerschutzisolierung verwenden).
Die Zahlen zu 50 mm habe ich gerade nicht zur Hand, aber TOPA 60 zum Beispiel mit 60 mm Dicke erreicht bei 250 Hz einen Schallabsorptionsgrad von 0.87, darüber pendeln die Werte um 1 ! Bei 125 Hz sinds leider nur noch 0.18.

Die TOPA 100 (10 cm) macht bei 125 Hz 0.46, bei 250 0.94 und darüber wieder um 1.

Ach ja, und da man mit diesem Material Keller, Tiefgaragen, Maschinen-, Fitness-, Hobbyräume verkleidet, liegen die Preise weit abseits vergleichbarer Schaumstoffprodukte.

Hallo Text & Ton,

es geht mir nicht um Recht, sondern was da jetzt genau passiert bzw wie diese Dämpfung zustande kommt.
Grad bei tieferen Frequenzen steh ich grad etwas aufm Schlauch bzgl der Absorption.

Kai

Es geht mir auch nicht um Recht oder nicht Recht...

Natürlich hast Du Recht mit dem Gedanken, dass die Dämpfung mit porösen Absorbern vor allem im Bereich der Schallschnelle sehr effektiv wirkt. Und die Schallschnelle findet sich Lambda/4 vor der Wand.
Bei 250 Hz wären dies rund 35 cm, also weit entfernt von unseren 6 cm Plattenstärke bei TOPA.
Trotzdem bewegt sich die Luft auch hier, und es entstehen Reibungsverluste im Absorber - sogar auf doppelter Länge:
Der Schall dringt in die Platte ein, wird an der Wand reflektiert und legt denselben Weg nochmals zurück.

Dazu gesellt sich ein weiterer Effekt:
Die von den Fasern umfasste Luft verhält sich auch wie ein/mehrere/viele Feder-Masse-System(e) - also kleine Helmholtz-Resonatoren. Diese beginnen zu schwingen und geben damit wieder Bewegungsenergie an die Fasern ab. Womit wir wieder beim ersten Punkt angelangt wären, den Reibungsverlusten im Absorber.

Moin,

@ Kai Reiss: Ähnliche Angaben wie Text&Ton habe auch ich in Erinnerung. Deine Gedanken mit der Wellenlänge sind nicht von der Hand zu weisen. Erklären kann ich das nur unvollständig. Ich denke das Material ist nicht nur ein Fließwiderstand mit Hohlraum dahinter, sondern ein einziger Fließwiderstand definierter Dicke. Da sich an einer festen Fläche natürlich ein Druckknoten befindet muß also die gesammte Luft im Dämpfungsmaterial zusammengedrückt werden und verliert dabei nicht nur auf einer Ebene (Fließwiderstand vor Hohlraum) sondern innerhalb der kompletten Struktur Energie. (isotherm?)

Ich hoffe man kann den Baustoffangaben, die genormt gemessen werden, trauen... Zu beachten dürfte sein, daß der Schallabsorptionsgrad nicht in den für uns begreiflicheren dB angegeben wird, tatsächlich wird da doch "eine Menge" reflektiert.

Da aber in Räumen der Schall nicht nur einmal, sondern viele Male zwischen den Wänder hin und her reflektiert wird und bei schallharten Flächen ja nur die geringe Dämpfung durch die Raumluft wirkt, kommt da dennoch ein deutlichst wahrnehmbar trockenerer Raumklang zustande. Vor allem der Bühnenbereich mit den Schallquellen zwischen Parallelen Wänden (auch Decke Boden! Die Musiker stehen ja nicht dicht gedrängt wie (hoffentlich) das Publikum) bewirkt Dämpfung viel. Man bedenke auch die vielen Mikrofone, die diesen Matsch unweigerlich zum Publikum "bringen". Oder zu den Monitoren, die sich als "aktive Wände" am Matsch beteiligen.

Gruß

PS Ich habe vor wenigen Wochen einem Freund, der für meine Projekte Studioarbeiten macht, 6 Quadratmeter 70-er Noppe geschenkt (statt Rosen :lol: ) Obwohl er damit nur Bruchteile der Wandflächen seines Studios dämpfen konnte, hat er nun keine superlästigen Flatterechos mehr und ist sehr begeistert. Seine ohnehin sehr guten Arbeiten klingen besser...

Angenommen, der Absorptionsgrad beträgt 0.9. Dann werden also 9/10 absorbiert, 1/10 wird wieder reflektiert.

Wieviel sind das in dB?

Sicher nicht 100 pro genau, aber doch ein Anhaltspunkt.

Moin,

@ Kai Reiss: hatte es überlesen: >>> Wobei mir eine Trennung im Bereich von 200Hz deutlich zu hoch erscheint, bei geflogenen Tops und gestellten Subs.<<<

Das finde ich in kleinen Clubs weniger dramatisch, da der Abstand kaum über 3,5 Meter liegen wird u n d 2*15" Bässe eine höhere Richtwirkung haben als 12"/1" Tops u n d die tonale Verschiebung ganz vorne an den Bässen durch den Schall von der Bühne kaum auffällt. Und ob jetzt ein stark hubender 12", der gleichzeitig auch Mitten machen soll, oder ein 2*15" etwas näher am Partialschwingungsbereich betrieben wird.....
Das ist Geschmacksfrage und abhängig von der "MixPhilosophie", und resultiert nur aus meiner persönlichen Erfahrung, die sich sowas im Cairo wünscht. Wenn ich bei realistischen Wünschen bleibe und Kompromisse zulasse.

Gruß

Die Vorteile von Hörnern in Ehren, aber grade in diesen kleinen Läden würde ICH doch lieber mit BR arbeiten.

Moin,

Das heikle an jeder Empfehlung ist, daß man kaum vorher wissen kann wie sich der Bass dann im Kairo entwickelt und wie die Geschmäcker der Entscheider nun sind. Das ist aber keine Empfehlung gegen Eigenbauten, Fertigbässe bringen da auch nicht weiter, es sei denn man kann einige im Club vergleichen. Und dann ist wieder das Problem, daß Konservenspielen mit Livesound nichts (garnichts!) gemein hat.

welche Bässe? Das hängt natürlich mit der Topfrage zusammen. Werden das nun 12"/1" bzw. 2*10"/1" Direktstrahler bleibe ich bei meinem Vorschlag mit hoch trennbaren Leichtpappen. Zum Beispiel den 15W700 von 18S, so von der Idee (habe den nicht in den Fingern gehabt) 80 Gramm Membrane, 5mm Auslenkung, moderates BL, Qts 0,3... In 80-100 Litern, Abstimmung 45 Hz (normale Ports, also keine TBF Miniports oder Riesenports), so sollte das einen trockenen Bass mit kompensiertem Resonator ergeben.

Kompensierter Resonator meint: Der Abfall unterhalb 60 Hz im Amplitudenfrequenzgang wird subjektiv durch das Nachschwingen des Resonators kompensiert (angehoben). BR- Bässe mit linear tiefem Amplitudenfrequenzgang wirken oft etwas zu dick untenrum. Oder wie es hier im Forum gerne ausgedrückt wird: Nutzbasschwach.

Doch das fällt bei den notwendigen 4 15"ern möglicherweise aus dem Budget, deswegen:

Aus meiner Erfahrung würde ich die Aufgabe lieber mit 4 Kappa LF lösen als teure EsoTeile mit aus Kostengründen geringerer Membranfläche/weniger Chassis einzusetzen. 4 Kappa LF in je 100 Litern, 45 Hz, Aus MDF (des Schreiners Liebling) angetrieben mit je 400 Watt und das Cairo ist preiswert und hinreichend beschallt.

Auch wenn das 2*15" LimmerHorn (das kein Horn, sondern ein Bandpass- Hornstummel ist), der tatsächlich schonmal im Cairo stand (der mit dem rappelnden Wartungsdeckel) sicher auch eine fette Bassdrum macht, viel mehr aber nicht.

Gruß

Hi andi.h

Grundsätzlich bist Du da richtig. Du findest Daten dazu unter folgendem Link:

http://www.ursa.de/_files/ProdDatenbl_GLASSWOOL.pdf

Allerdings maximal in 50 mm Stärke erhältlich, und mit einem Absorptionsgrad von 0.22 / 125 Hz, 0.53 / 250 Hz verglichen mit den 0.46 / 125 Hz, 0.94 / 250 Hz einer 100 mm TOPA.

Der Flumroc-Server geht, war gerade drauf. Vielleicht können Dir die Leute dort weiterhelfen, wie Du in D an ihre (oder vergleichbare) Produkte kommst.

Aehm, zu den Unity-Subs: Wer sagt, dass die Dinger in Bezug auf Preis/Leistung hinken?

BTW, wenn Du zweimal 5 cm aufeinander montierst, hast Du auch 10 cm und somit die tieferen Lagen mitabsorbiert.

Angebot:
Schick' mir die Daten des Raumes per PN, und ich mache Dir eine +/- Akustik-Simulation, um zu sehen, was in den Tiefen nötig wäre.

Als Daten reichen Raumform mit Länge, Breite, Höhe, Oberflächen (Teppich? Stein? Leichtbauwände?), max/mittlere Anzahl Besucher.