Bassreflex im PA-Bereich immer schlechter als im HiFi-Sektor

    Hallo,

    ich habe die Bassreflex-Abstimmungen für den Oberton XB700 mal genauer analysiert (LspCad) und festgestellt, dass mit allen hier im Forum angegeben Bauvorschlägen kein ordentliches Alignment wie SBB4 bzw. QB3 (Quasi third Order) erreicht wird.
    Klar ist, dass die genannten Abstimmungen mit dem Oberton eine zu hohe -3dB Grenzfrequenz besitzten.Dafür ist aber ein gutes Impulsverhalten vorhanden.Im Gegensatz dazu haben die vorgestellten Bauvorschläge wesentlich tiefer liegende Grenzfrequenzen. Das Impulsverhalten ist wiederum deutlich schlechter als im Falle von QB3 und erst recht von SBB4.
    Zum Vergleich habe ich auch mal mit dem RCF 18LP300 simuliert - beide Chassis sind ähnlich. Hier zeigt sich die gleiche Problematik. Gibt es evtl. Chassis mit denen diese Alignments erreichbar sind?

    Klar ist aber auch, dass ein Subwoofer trotz aller zeitlichen Optimierung kein Subwoofer ist - wenn der "Bass" fehlt.

    jup, das ist mir gestern auch deutlich klar geworden als ich mehrere 18" mal verglichen habe (simu - WinISD).

    ich weiss, dass der oberton ein ausnahme-chassis ist aber bei einer sauberen abstimmung scheint er nicht wirklich tief zu gehen.

    leider musste ich in letzter zeit auf sehr schmerzvolle weise lernen, dass einem der jeweilige raum auch den besten und tiefsten bass ruinieren kann.

    deinen kommentar zum RCF kann ich aber nicht nachvollziehen. in 150l laesst er sich sehr sauber auf fast 40hz herunter abstimmen.

    Zitat von "Thomas"

    Schnappt euch nen simulationsprogramm...

    dann schlag mal eins vor, ich hab das mit WinISD, LspCAD und BassCAD simuliert und alle sagen: Oberton + frequenzen unter 50hz = nee.

    das einzige progi, dass ich kenne das Le beruecksichtigt ist AJhorn und das kann man sich nicht schnappen :wink: .

    vielleicht kannst du ja mal ne simu hier reinstellen. ein vergleich mit dem rcf waere super.

    und beim ganzen simulieren nicht vergessen das Rdc bei höheren Temperaturen ansteigt...wird zwar oft vernachlässigt->ist aber faktisch stümperei da sich die Güte verändert

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Unibox liefert z.B. sehr Praxistaugliche ergebnisse.
    Kostenloses Exel Programm.
    => google liefert downloadadresse

    Die Rdc Veränderung die Unknow_artist anspricht ist definitiv auch nicht zu verachten.

    Ich kenne AJHorn nur von der Demo-Version. Dort habe ich bisher aber keine Möglichkeit zur Beurteilung des Zeitverhaltens einer Lautsprecherkonstruktion gefunden.
    Das auch mit diesem Programm eine tieffreichende Abstimmung möglich ist - keine Frage. Dazu sollte man sich dann aber das Zeitverhalten auch anschauen - z.B. die Sprungantwort (LspCad). Wenn man dann das Ganze mit dem Zeitverhalten einer Konstruktion nach den genannten Alignments vergleicht - ich sag nur: Schade!

    Die aufgeführten Hinweise: Temperaturabhängigkeit beachten, Spulenimpedanz usw. sind richtig. Dennoch würde ich gern mal überzeugende Simulationsergebnisse für Frequenz- und Zeitbereich im Hinblick auf den Oberton sehen.

    Sehr deutlich wurde mir " Simulation ist nicht alles" (TheRogue) bei der Bestimmung der Reflexrohrlänge. (Rohre sind wie beim Achenbachsub als Ecktunnel) Die simulierte Länge war bei gegebener Querschnittsfläche einfach zu groß. Das Tunnel durch beteiligte Gehäusewände verlängert werden ist klar. Ob und welche mathematische Beziehung dahinter steckt, konnte ich noch nicht erkennen.

    aaaaaaaaalso:

    - ich hab die neuste winisd-pro version (0.5a7 alpha)

    - die erhoehung der spuletemperatur kann man mit winisd simulieren, die macht aber aus dem 18XB700 trotz zu tiefer abstimmung kein tiefbass-wunder

    - Thomas: unibox? danke, seh ich mir mal an

    - simu ist nicht alles? isch wais...aber immer noch besser als drauflos zu basteln :wink:

    noch was: es gibt bei winisd zwei parameter die ich nicht eingegeben habe, da sie mir nicht viel sagen: fLe & KLe. koennte die mir einer fuer den oberton nennen. vielleicht macht das die ente fett :wink:

    p.s.: ich will hier wirklich keinen sakrileg begehen indem ich den so beliebten oberton anzweifle. aber ich frage mich ob er fuer eine vollstaendige basswiedergabe (40hz) der perfekte kandidat ist :roll: .

    Ja.
    Und ihr könnt es selbst in der Praxis ausprobieren.
    Tiefer tunen klingt definitiv erheblich besser.
    Aber das kann ja jeder selbst herrausfinden, wenn er will.
    Hier ist mein Sub in der Simu. Kenne keine besser funktionierende Bassreflexkiste.

    http://www.extreme-webhosting.de/thomas/18xb700.jpg
    http://www.extreme-webhosting.de/thomas/18xb7002.jpg

    Die Sprungantwort bei 40-41 Hz Tuning sieht definitiv nicht schlechter aus als bei z.b. 45 Hz... eher besser.

    P.s. Messungen und die Simu stimmen sehr gut überein.

    interessant. nur frage bestimmt nicht nur ich mich: wo ist da der bass?

    ich wuenschte du hattest noch eine dritte simulation gemacht mit einer sauberen br-abstimmung, sprich "wahres" gehaeusevolumen mit einer tuningfrequenz die gerade so ein uebersteuern verhindert :? . mist, wie heisst sowas nur??

    Mit dem SBB4 kann man in der Praxis absolut gar nix anfangen. 8 db weniger Pegel untenrum.
    Der bei deiner Simu von meiner Abstimmung zu sehende einbruch existiert in der Realität auch nicht...
    Simuliert ruhig noch ein wenig weiter, irgendwann ist dann die praxis an der reihe ;)
    Ihr könnt ruhig mal ein anderes Konstrukt für einen vergleichstest inklusive messungen vorbeibringen. Ich hab schon viel gegengetestet. der oberton in dieser abstimmung ist definitiv nicht von schlechten eltern.

    Der Vorteil des Oberton ist grade die geringe Güte und der damit verbundene starke antrieb und die halbwegs leichte pappe.
    damit kann man keine lehrbuchabstimmungen erzeugen, hat aber den riesen vorteil, dass der speaker auch bei 80 hz noch taugt und auch brauchbaren nutzbass übertragen kann.

    man kann natürlich auch ne 300 gramm membran mit ner 0,4rer güte nehmen und ne wunderbare lehrbuchabstimmung bei 40 hz zaubern, aber trotzdem wird diese kiste im nutzbass absolut versagen.

    Die wohl am häufigsten verwendete Abstimmung in der Praxis der HIFI-Lautsprecher (darum gehts ja im Titel) ist QB3. Leider ist die von Thomas auch hiervon weit entfernt. Das der Oberton bei 'ner impulstreuen Abstimmung wie SBB4 oder QB3 keinen Bass macht, hatten wir ja als Ausgangspunkt definiert.

    @ Emigament
    In "Lautsprecherbau" von Vance Dickason kannst Du Dir die Kurven der klassischen Alignments anschauen, dann weist Du immer wie es heißt. :wink:
    Erreichen wirst Du mit dem Oberton aber sehr wahrscheinlich keins.

    Thomas
    Deine Messungen zu dem Oberton interessieren mich. Wie hast Du es realisiert bis 30Hz zu messen? Außerdem interessieren mich die von Dir an Deinem Chassis gemessenen TSP. Die Herstellerangaben treffen gerade bei PA-Chassis nicht immer die Realität.

    Empfehlen kann ich ebenfalls die in Dickason aufgeführten Untersuchungen zu den nichtlinearen Verhaltensweisen von Bassreflexrohren als auch die von Ihm dazu genannten AES-Paper zu lesen.
    Wer nicht alle lesen möchte - das von Button, Devantier, Salvatti: "Maximizing Performance from Loudspeaker Ports" ist eine schöne Zusammenfassung.
    Ich vermute, dass dann einige ihre Tunnelfläche vergrößern werden. Wer es vorher simulieren möchte hat bei LspCad die Möglichkeit. Das Häkchen für die Simulation mit nichtlinearem Portverhalten muss dazu gesetzt werden. Außerdem sollte die Leistung zur Ansteuerung des Chassis mal von 1W auf 500W bis hin zu 1000W gesteigert werden. Dann wird auch sichtbar was eine zu kleine Portfläche bewirkt. Aus sämtlichen AES-Papern zu dem Thema geht hervor, dass Strömungsgeschwindigkeiten über 10m/s nicht gut sind. Im HiFi-Bereich gibt es deshalb die verschiedenen Tunnelgeometrien. Die wohl strömungsgünstige Form ist an beiden Enden abgerundet und zusätzlich von der Tunnelmitte divergierend bzw. konvergierend. Im PA-Bereich fällt es natürlich nicht leicht solche Geometrien zu realisieren, weshalb man noch immer den einfachen geraden Tunnel antrifft.

    Eine mögliche Erklärung für das Abweichen der simulierten Kurven von den tatsächlich messbaren Kurven könnten die Pegelverluste im unteren Übertragungsbereich infolge der zu geringen Portflächen sein. Ein in der Simulation im unteren Grenzbereich auftretender Buckel/ Überschwinger kann somit durch die real auftretenden Portverluste unterdrückt werden. Das legitimiert natürlich nicht zu kleine Portflächen. Es könnte aber eine Erklärung für die klangliche Beurteilung der Konstruktion nach Thomas Vorschlag sein.
    Simuliert es einfach mal mit LspCad bzw. lest die Literatur. Es gibt ausreichend Informationen zu diesen Problemen.

    Die Ports sind nicht zu klein... Lies dazu mal Lautsprecherbau von Vance Dickason...
    500 ccm sind schon ganz ordentlich für nen 18" und viel größer geht alleine aus dem grund nicht, da man dann mit den ports an der rückwand sitzt ;) Außerdem ist man damit mehr als im Grünen Bereich und hat keine Portkompressionen.
    Zu lange Ports verschieben zusätzlich die eigenresonanz des Ports in den Übertragungsbereich was definitiv wenig sinnvoll ist. Bei meiner Abstimmung liegt diese bei etwas unter 300 Hz laut Messung, was sich auch gut mit der Simu trifft.

    Außerdem sind Hifi Und Pa doch ziemlich unterschiedlich. Im Pa-Bereich ist das Großsignalverhalten erheblich entscheidender als das Kleinsignalverhalten auf denen die TSP beruhen.