Güte bei graphischen Terzband-EQs

    Hallo Kollegen,

    eine kleine grundsätzliche Frage, damit ich nicht auf dem Holzweg bin:

    Ein Terzband-EQ ist deshalb ein Terzband-EQ, weil die Frequenzbänder einen Abstand von 1/3-Oktaven haben. Das müsste ja noch richtig sein, oder? Gut, jetzt nehmen wir mal an, ich wollte ein Frequenzband eines graphischen Terzband-EQs durch einen vollparametrischen EQ nachbilden, welche Güte müsste ich einstellen?

    Meine Überlegung ist, dass ich die Güte auf 3 einstellen müsste, damit die Bandbreite des parametrischen EQ mit der Bandbreite des graphischen EQ übereinstimmt. Das hört sich für mich zunächst einmal logisch an, aber stimmt das auch?

    :?:

    Ich habe da derzeit ein ungutes Gefühl im Bauch, weil ich bei meinem Digi-Pult die Güte der einzelnen Frequenzbänder bis auf 10 erhöhen kann. Wenn die Güte 3 aber bereits einem Terzband-EQ entspricht, dann wäre der EQ doch völlig übereinstellbar, oder? Wozu braucht man denn solche großen Güten? Das sind ja fast schon Notch-Filter!

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

    Zitat von "WolfgangK"

    Ein Terzband-EQ ist deshalb ein Terzband-EQ, weil die Frequenzbänder einen Abstand von 1/3-Oktaven haben.


    Ja, deren Mittenfrequenzen.

    Zitat von "WolfgangK"


    welche Güte müsste ich einstellen?


    Die Güte der Bänder unterscheidet sich zwischen verschiedenen Modellen zum Teil recht erheblich und ist der Hauptgrund für die teils grossen klanglichen Unterschiede. Hinzu kommt noch, dass die Güte bei vielen Geräten von der Dämpfung/Verstäkung abhängt.

    Zitat von "WolfgangK"


    Meine Überlegung ist, dass ich die Güte auf 3 einstellen müsste,


    Die Güte einer Terzbandbreite ist 4,3 und nicht 3.

    Zitat von "WolfgangK"


    Ich habe da derzeit ein ungutes Gefühl im Bauch, weil ich bei meinem Digi-Pult die Güte der einzelnen Frequenzbänder bis auf 10 erhöhen kann.


    Ist doch toll, wenn dein Pult auch Notch-Filter-Einstellungen kann.

    Hallo MarkusZ,

    kannst Du mir bitte erklären, wieso die Güte von Terzbandfiltern 4,3 und nicht 3 ist? Ich würde gerne den Hintergrund verstehen.

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

    Hallo DasIch,

    besten Dank! Die "relativ einfache" Umrechung erweist sich auf den Seiten vom Eberhard als gar nicht so einfach. Zumindest für mich gehören Wurzelbrüche nicht unbedingt zu dein einfachsten Rechenoperationen.

    Allerdings hat EBS auf einer anderen Seite eine entsprechende Erklärung gegeben. Es geht nämlich über die Bandbreite. Bei einer Mittenfrequenz von z.B. 1kHz beträgt die Bandbreite einer großen Terz 231Hz. Teile ich nun 1000 durch 231 komme ich tatsächlich relativ einfach auf 4,3 ... War doch klar, oder? :D

    Na gut, das war natürlich nicht klar, deshalb habe ich ja die Frage gestellt. In diesem Sinne nochmal besten Dank an DasIch für den hilfreichen Link!

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

    Ein Versuch der Nachahmung von Terzeq-Filtergüten mittels param. EQ ist in der Praxis eigentlich völliger nonsense ! Der Q eines parametrischen Filters wird so eingestellt, wie das jeweils zu bearbeitende Problem es erfordert.

    Zu den Filtergüten von Terz EQs:

    Es wird unterschieden zwischen Filtern mit konstantem Q und Filtern konstanter Bandbreite sowie Mischformen ( proportional-Q, "variable-Q" )

    Filter mit konstantem Q erzeugen bei einer geringen Anhebung/Absenkung nur eine relativ schmale Kerbe und man hat den Eindruck "es geht wenig". Benachbarte Bänder überlappen weniger.

    Filter mit konstanter Bandbreite erzeugen bei einer geringen Anhebung/Absenkung eine breitere "Delle", man hat den Eindruck "es geht gleich ordentlich was". Benachbarte Bänder überlappen stärker.

    Hierbei gibt es kein eindeutiges Besser oder Schlechter. Die verbreitete Meinung "weniger überlappen" ist besser weil "präziserer Einschnitt" teile ich nicht. Ein stärkeres Überlappen kann den Vorteil haben, dass man durch geschicktes Kombinieren der benachbarten Filter, "Gesamtfilter" erzeugen kann, die mit den Einzelfiltern nicht möglich sind.

    Zitat von "guma"

    Hierbei gibt es kein eindeutiges Besser oder Schlechter.


    Dem schliesse ich mich grundsätzlich an. Bezüglich "technischer" Eingriffe (Bekämpfung von Störungen, Feedbacks, Raumresonanzen) besteht allerdings kein Zweifel, dass eine konstante Güte gegenüber konstanten Badbreiten deutliche Vorteile aufweist. Für klangliche Anpassungen würde ich persönlich demgegenüber eher eine konstante Bandbreite bevorzugen - hauptsächlich aus den von dir schon genannten Gründen.

    Aber es gab ja hier schon mal eine nette Diskussion darüber, ob grafische EQs überhaupt noch zeitgemäss sind (oder ob sie es überhaupt jemals waren).

    Zitat von "guma"

    Ein Versuch der Nachahmung von Terzeq-Filtergüten mittels param. EQ ist in der Praxis eigentlich völliger nonsense ! ...

    Hallo Guma,

    ja, da hast Du wohl Recht. Ich stelle mir das gerade mal bildlich vor, einen 31-bändigen graphischen EQ durch einen 31-bändigen vollparametrischen EQ nachzubilden. Das wären dann 93 Drehregler, welche nicht mehr könnten, als 31 Schieberegler, bei denen mal sogar noch die Stellung auf Anhieb ablesen kann. Womit auch gleich der Vorteil der Graphic-EQs klar wäre ...

    Aber da erschleicht mich ein anderer Gedanke: Du wirst das doch wohl nicht geschrieben haben, weil du annahmst, dass ich so einen Wahnsinn machen wollte, oder? 8)

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

    Zitat von "WolfgangK"

    31 Schieberegler, bei denen mal sogar noch die Stellung auf Anhieb ablesen kann. Womit auch gleich der Vorteil der Graphic-EQs klar wäre ...


    Die Stellung der REGLER kannst du schon ablesen. Die viel interessantere Frage ist aber, inwieweit sie mit der reusltierenden Frequenzgangkorrektur übereinstimmen.

    Zitat von "WolfgangK"

    bei denen mal sogar noch die Stellung auf Anhieb ablesen kann. Womit auch gleich der Vorteil der Graphic-EQs klar wäre ...

    Auweia ! Aus dem oben genannten Grund kann man gerade nicht ablesen, was man bekommt !

    "What you see is what you get EQs" sind parametrische EQs mit entsprechendem Display ( Lake Contour, T.C. EQ-Station, BSS Varicurve u.s.w. )

    Hallo Kollegen,

    natürlich greifen die einzelnen Bänder eines graphischen EQ´s in die Nachbarbänder ein. Aber das tun die Bänder eines parametrischen EQ´s je nach Einstellung doch auch. Somit bleibt der Vergleich zwischen graphischem und parametrischem EQ für mich nach wie vor ganz einfach - auch wenn ihr mich jetzt schlagt:

    Die Frequenzgangkorrektur eines Graphik-EQ kann ich mir (auch mit Durchgriff auf die Nachbarbänder) viel leichter vorstellen, als bei einem parametrischen EQ, wo ich mir zunächst einmal die Kurven der einzelnen Bänder aus Mittenfrequenz, Pegelveränderung und Güte bilden muss, bevor ich an die möglichen Auswirkungen von Überlappungen durch die anderen Bänder denken kann.

    Deshalb bin ich ja so froh, dass mein parametrischer EQ ein Display mit Kurvendarstellung hat.

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

    ... und genau das ist eben dein Irrtum, denn ich könnte Dir einen Terz - EQ sehr leicht so einstellen, dass eine völlig andere Frequenzgangskorrektur resultiert als es die Schieber vermuten lassen. Der missverständliche Ausdruck "Graphic EQ" kommt auch aus dem Amateur- und Spielzeuglager und ist in der seriösen Beschallungstechnik durch den Filterabstand z.B. "Terz" oder "31 Band" ersetzt.

    Probieren wirs noch mal anders:

    Ein Quiz:

    1. Wir ziehen an einem Klark DN 360 fünf benachbarte Bänder um jeweils -4,5 dB nach unten. Wie sieht der resultierende Gesamtfrequenzgang aus ? ( Tipp: Nein, es ist nicht die "Badewanne", die die Regler vermuten lassen :roll: )

    2. Wir ziehen an einem Klark DN 360 ein Band um -12 dB nach unten, schieben die zwei benachbarten Filter + 4,5 dB nach oben und den jeweils nächsten Nachbarn wieder um - 2 dB nach unten. Wie sieht der resultierende Gesamtfrequenzgang aus ? ( Tipp: Nein, es ist nicht das "Gebirge", das die Regler vermuten lassen :roll: )

    3. Haben sie schon mal was von Transversalfiltern gehört ? :wink:

    Hallo Guma,

    ich habe doch gar nicht behauptet, dass der Graphik-EQ immer genau die Resultierende anzeigt. Vielmehr habe ich gesagt, dass ich die Frequenzgangkorrektur an einem Graphik-EQ schneller herausbekomme, als bei einem parametrischen EQ.

    So, und dann gucken wir mal, ob ich deine Fragen einigermaßen beantworten kann - interessiert mich ja auch!

    zu 1) fünf benachbarte Bänder eines Terzband-EQs werden um je 4,5dB nach unten gezogen. Das Ergebnis ist meiner Meinung nach keine Badewanne, sondern die Resultierende entspricht etwa der Reduzierung des mittleren Bandes um ca. 9 dB mit geringerer Güte, ich schätze mal ca. 3. Wie richtig liege ich?

    zu 2) wir ziehen ein Band um 12 dB nach unten und die zwei Nachbarbänder um 4,5dB nach oben. Dann sollten wir auf jeden Fall einen sehr schmalbandigen Filter haben. Q schätze ich auf jeden Fall größer 5 ein, und die Pegelreduzierung, na, was sagen wir denn mal,..., ok, ich sage mal -6dB. Wird nicht ganz richtig sein, aber die Größenordnung müsste stimmen.

    zu 3) Was sagen uns Transversalfilter? Was die UNS sagen, weiß ich nicht. MIR sagen sie bislang nicht sehr viel.

    Und nun nochmal zur Darstellung meine Meinung von oben: Die erste Aufgabe hätten mit parametrischen EQ´s folgendermaßen gelautet:

    zu 1) Wie sieht der resultierende Frequenzgang eines 5-bändigen vollparametrischen EQ´s aus, dessen Mittenfrequenzen im Verhältnis 1:1,26 bei einer Güte von 4,3 um 4,5dB abgesenkt werden?

    Welche Aufgabe ist nun einfacher zu verstehen? Meine oder Deine? Für mich ist Deine Aufgabe auf jeden Fall einfacher zu verstehen. Das mag für Dich aber völlig anders sein, ggf. kannst du mit den Parametern des parametrischen EQ´s viel besser umgehen.

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

    @ WolfgangK

    Ja. Alles richtig.

    Ein Transversaleq ist ein mit Methoden der Fouriertransformation erzeugter Terzeq der Fa. Knowles, der tatsächlich "what you see is what you get" macht und als einziger die Bezeichnung "graphisch" verdient aber leider sehr teuer ist.

    @ Guma:

    Fourier - was ist das lange her. Die Fouriertransformation habe damals kennen gelernt, um zeitlich dynamische Vorgänge höherer Ordnung in statischen linearen Gleichungen umwandeln zu können. (Hoffentlich ist das noch richtig in Erinnerung geblieben).

    Wie kann man denn in einem EQ mittels Fourier in Echtzeit arbeiten???? Nach deiner Beschreibung würde ich eher sagen, dass das auch eine nette Marketingaussage sein könnte. Aber was soll´s.

    Besten Dank für das Lob. Hätte nicht gedacht, dass alles richtig ist. Wenn man so Fragen gestellt bekommt, könnte es ja auch leicht sein, dass man sich zu weit aus dem Fenster herauslehnt ... Wir kennne uns ja auch (noch) nicht persönlich.

    Viele Grüße
    Wolfgang K

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

    Der Transversaleq von Knowles macht das tatsächlich in Echtzeit.

    In der Praxis ist mir dieses Gerät zum ersten Mal am Monitorplatz einer ganz unbedeutenden amerikanischen Firma namens SHOWCO für einen noch viel unbedeutenderen Künstler namens Carlos Santana begegnet. Es kann sich also ganz klar nur um einen Marketinggag handeln :D:D:D

    ... dazu bedarf es dann wohl keines weiteren Kommentares :oops:

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

    Zitat von "guma"

    @ WolfgangK

    Ja. Alles richtig.

    Ein Transversaleq ist ein mit Methoden der Fouriertransformation erzeugter Terzeq der Fa. Knowles, der tatsächlich "what you see is what you get" macht und als einziger die Bezeichnung "graphisch" verdient aber leider sehr teuer ist.

    Der RANE DEQ-60 ist auch ein echter 'WYSIWYG'-GEQ, arbeitet aber soweit ich das aus dem Manual entnehmen konnte nicht mit Transversalfiltern, sondern mit IIR-Filtern.
    http://www.rane.com/deq60.html