Definition von Peaks und Impulslast.

Ich möchte hier mal eure Meinungen zu einer hochinteressanten Sache sammeln:

Wie definiert ihr einen Peak?

Ein Peak ist ein kurzer hoher Impuls dem in zeitigem Abstand kein gleichartig hoher folgt.
Ab einer gewissen Tastzeit wird er zu purer Belastung. Um das differenzieren zu können muß man die Peaks erstmal zuordnen können.
Hier kann gelten: Lange Peaks, also grooße Tastzeit, sind Bässe, wobei eckige Signale auch einen Überhang in den HT Bereich haben, runde Signale nicht. Mittel-lange Peaks werden von der Weiche dem MT zugeordnet, kurze und sehr kurze Peaks dem HT.

Fangen wir mit dem langen Peak an.
Wenn er beginnt macht sich die Pappe auf den Weg nach vorne. (ja das kann auch umgekehrt sein, lass ich hier außer Acht). Sie wird beschleunigt, wenn der Peak beendet ist bremst sie durch eigen- und Luftwiderstand bis zum Stillstand um sich dann auf den Rückweg zu begeben. Ist der Peak zu lang führt das zum Abriß.
Somit ist es für den Peak Limiter von essentieller Bedeutung, zu wissen wo sich die Pappe gerade befindet. Ist sie auf Null (Mitte), dann ist die Peakbelastbarkeit geringer als wenn sie sich, da grade ein umgekehrtes Signal anlag, hinten befindet und den doppelten Weg zurücklegen kann. Ist sie noch ziemlich vorn, ist die Peakbelastbarkeit entsprechend geringer - respektive es dürfen nur kürzere Peaks oder entsprechend begrenze passieren damit sie nicht über ihre Grenzen gerät.

Es gibt Aussagen wie:

ein Peak ist ein einzelner heftiger Impuls.

ein Peak sind max. 3 Impuls in kurzer Folge

ein Peak ist ein Kick ( BD )

ein Peak ist ein Ereignis innerhalb eines Taktes der Musik (BD mit gezogenem Bass dazu, <0.5sec)

ein Peak ist eine einzelne Halbwelle

Sein Energiegehalt, der ja die Spitzenlast des Systems darstellt, besteht aus Strom x Zeit, ist also abhängig von den Faktoren Watt + Zeit. Bei Bässen ist diese Belastbarkeit etwa so: Das Vierfache der angegebenen Nenndauerlast RMS ist als Spitzenimpulslast zulässig. (Die Energie unserer Peaks geht anteilmäßig als Bestandteil des RMS mit in die Grundbelastung ein)
Der einzelne Takt der Musik mag eine Defintinsgrundlage darstellen wenn es um Schwermembran Bässe geht, wie 15" und 18".
Bei Mittel- und Hochtönern ist die Welt aber anders. Kurze Peaks sind ja keine Bässe, da Weiche das erkennt schiebt sie das den kleinen Pappen zu. Und was vertragen die?
Ist eine angetickte HiHat ein einzeln zu bezeichnender Peak für HT oder schon eine ganze Serie?
Wenn es eine ganze Serie ist, also viele Amplituden, dann ist es nichtmehr eine mechanische Hochbelastung sondern schon eine thermische, und es ist fraglich wie lang die "Abkühlpause" des HT sein muß um wieder dazu fähig zu sein etwas derart überdosiertes einstecken zu können. Während eine einzelne kurze Amplitude ein rein mechanische Strapaze darstellt die sich thermisch nicht so bedenklich auswirkt.
Gemäß dem ist es bei Mitteltönern genau dazwischen, sowohl als auch.

Wie definiert ihr also Peak & Spitzen- bzw. Impulslast ?
Und hier bitte unterscheiden: B, MT, HT.

danke.

hm,

man kann einen extrem kurzen Peak, also eine Amplitudenspitze, mit 5kW und mehr auf einen 18er tun ohne daß den das beeindrucken würde.

Ist das ein längerer Peak dann reißt er ringsrum ein und ist defekt -->(mechanisch überlastet) hier muß also begrenzt werden

Ist das ein Bass, also einige Sinusamplituden niedriger Frequenz in dieser Leistung, dann überhitzt seine Spule, daß er dabei reißt ist eher unwahrscheinlich. (thermisch überlastet) Auch das muß begrenzt werden.

Das kann man doch nicht alles über einen Kamm scheeren oder?

Zitat von &quot;Stephan Graeske&quot;

Auf einen Schallwandler kann man auch keine Leistung "geben", sondern nur Spannung. Ich vermute auch mal, daß Du bei "Amplitudenspitze mit 5kW" eigentlich eher die Spannung meinst, wobei die Leistungsangabe in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll ist.

Da hast du allerdings Recht

Es sei denn der Verstärker abeitet dynamisch mit Stromgegenkopplung, dann ist das Wort "Leistung" eher das Richtige.

Um das hier verständlicher auszudrücken: 5kW Spitzenlast entspricht einem PWM-Verstärker der mit einer Railspannung von ziemlich genau 330 Volt vorgeht und so abgeregelt wurde daß seine thermische Leistung, also der RMS Durchschnittspegel einer Ausgangsspannung von etwa +/-160V entspricht.
Der Spitzenwert wird hier definiert durch das Regeln der SNT während der RMS, also die thermische Leistung des Gerätes durch VCA eingestellt wird (ich meine keine Vorkompression, das ist noch ne andere Geschichte). Bezug = 8 Ohm RL, ungebrückt.
Bei den dicken Brocken muß man etwas umsichtiger mit den Limitern umgehen wie bei einem Kleinamp
Daher werden die Spitzen sehr sorgsam untersucht im Gerät. Lautsprecher haben eine thermische Höchstbelastbarkeit, das ist die Grenze wo es anfängt zu brennen, und eine mechanische, wenn die Auslenkung der Membrane höher ist als erlaubt (Pappenrupfgrenze).
Man muß das nun in B, MT, HT unterteilen und so zurechtmachen daß es allen Speakern schmeckt, dabei müssen die Spitzen in einem Verhältnis zur Dauerlast stehen das die thermische und mechanische Höchstbelastbarkeit erreicht aber nicht überschreitet. Ist der Amp nun so beschaffen daß er in Bässen zu hohe Peaks erlaubt dann rupft er die Bässe. Macht er das obenrum zerstört er ständig die BMS während die Bässe ganzbleiben. Es ist eine hochverflixte Sache das hinzubekommen, vor allem sind die Laboorkosten sehr hoch weil es dabei mitunter komisch müffelt

und zu deiner Frage: Ich bin mit Elektronik aufgewachsen und baue u.a. sehr gemeine Amps :wink:

das hat u.a. diesen Grund:
Bei den Amps kann man die RMS die er haben soll einfach am Display vorgeben, er hat sie dann. So ne Art Mädchen für alles in 4-Kanal-Technik Die Kontrolle über die Spitzen ist dazu unumgänglich.
Im übrigen bin ich der Ansicht ein Controler kann nur dann effektiv über die Peaks wachen wenn er eine Senseleitung hat, das ist bislang eher die Ausnahme. Dazu brauch das System einfach den Sniffer direkt am Ausgang, Peaks sind ja grade im oberen Leistungsbereich auch immer eine Frage dessen was die Endstufe überhaupt in Reserve hat - das geht nicht auf Verdacht sondern nur indem man es mißt und regelt.
Das was du meinst ist eine Voreinstellung.

Zitat von &quot;test&quot;

mich interessiert nicht wieviel peak meine box oder endstufe kann, sondern was sie an dauer schafft. der rest ist ja auch oft augenwischerei

Dann kannst du dir sorglos PA von Omnitronic kaufen :shock:

Mich interessiert das technisch realisierbare Optimum: Max-RMS kombiniert mit MaxPeak, und unter Nennlast noch ein Klang als ob die Anlage Leerlauf machen würde, unbeschwert, sauber und kräftig.

Unter den eigentlichen Anwendern, den Beschallern, scheint kein gehobenes Interesse daran zu bestehen wie diese Dinge sich aufbauen. Der Eine sagt es ist unwichtig, ein anderer rät zu Fachliteratur, ein Dritter meint das sei Sache des Controlers, und man macht sich Gedanken über Harmonische und subharmonische des Grundtons, zusammengefaßt frech gesagt: Hauptsache da kommt was raus.

Es ist so einfach einen Geradeaus-Amp zu bauen, so nach dem Motto "raus kommt 1:1 das was reingeht", schwierig wirds erst wenn man den Weg verläßt und versucht das Optimum zu finden..
Bescheidener Klang ist oftgenug eine Folge von fehlerhaftem Geräteverhalten bei hoher Impulslast und Blindströmen die nicht weggesteckt werden können. Und es lohnt sich sehr diesen Dingen genauestens auf den Grund zu gehen.
Ich hab derzeit das Problem daß das Management meiner Geräte teils zu heftige Peaks noch passieren läßt, es kommt zu Sachschäden durch Überlast. Während es im Tieftonbereich sehr sauber funktioniert grillt es noch fleißig Hochton-Treiber. Klarer Hinweis darauf daß der Tisch oben zu voll gedeckt wird, Peak-Limiter. Da es etliche verschiedene Einsatzzwecke und auch Beschallungssysteme gibt versuche ich nun einen Weg zu finden der das Optimum für jeden Zweck bietet. Dazu muß ich das Verhältnis der Impulsbelastung bezogen auf verschiedene Systeme und Frequenzbereiche genau analysieren und dann die Geräte gemäß diesen Dingen gestalten. Genau darum gehts mir

Dazu gehört zuerst die Definition "was ist Peak", unter Bezug auf Bässe, Mitten und Höhen wo sich doch einiges voneinander unterscheidet.

das sagt sich so einfach...
Richtig lustig wirds erst im HT-Bereich, wenn man dort mit einer schnellen Abregelkurve hantiert mausert sich diese unmerklich zur wahrnehmbaren Tonamplitude die den Sound verändert, = Verzerrung. Ganz so einfach ist es somit nicht.
Das Limitersystem ist soweit auch vorhanden und steuerbar. Es ist nur fraglich wie geht man das an? Jede Amplitudenspitze einzeln? Das wäre dann eher ein Clipping. Daher die Frage, wie definiert sich Peak nun überhaupt?
Geh mal vom aktiven Mehrwegebetrieb aus, d.h. der Amp bekommt, wenn den HT-Zweig bedient, ein vorsortiertes Signal das quasi schon nurnoch aus Hochtonanteilen besteht. Das Gerät kann nun das Signal splitten, mit einfachen Mitteln auf RMS runterlimitieren, das Produkt daraus vom Ursignal subtrahieren und behält quasi ein "Nur Peak" Signal zwecks Auswertung übrig. Dieses muß es nun auswerten und gemäß der Auswertung das Originalsignal behandeln, das Ergebnis davon zur Endstufe schicken, dort nachmessen und korrigieren. So etwa siehts aus.
Im HT-Bereich wird Peak zunehmend zum thermischen Problem, man findet kaum noch mechanisch gerissene Systeme. Somit ist es dort anders zu behandeln als im Bassbereich wo ein zu heftiger Peak eine mechanische Überlastung darstellt. Im übrigen bin ich der Ansicht daß es sich im Bassbereich eher um Einzelamplituden und kleine Gruppen handelt, im Hochtonbereich ist es fraglich.

Ich sag mal ganz pauschal, eine BD stellt einen Bass-Peak dar wenn ihr Pegel oberhalb der RMS-Dauerleistung liegt. Das sei ein Beispiel. Der Limiter muß diese nun angemessen behandeln, damit eine unverfälschte BD hinten wieder rauskommt, in Pegelbereichen die die Bässe nicht zerstören.
Am Hochtöner, seis ein BMS oder sowas, können wir zB mal eine HiHat als Peak behandeln, die besteht aus einer Vielzahl von Amplituden un kurzer Folge, gefolgt von einer Pause -
Dann mal eine Flöte, die im Mitteltonbereich schon fast eine Dauerlast verursacht, es ist wahrlich faszinierend. Und jedesmal wenn RMS überschritten wird muß man eingreifen.... zum Einen den Anteil dem RMS hinzurechnen und den Durchschnitt neu ermitteln ----> Rückregelung VCA und True RMS anpassen wobei Peaks ungehemmt passieren dürfen, und eben die Peaks eingrenzen, = Sonderbehandlung

die digitale Lösung hätte eine ungewünschte Latenz zur Folge. Wenn du die Amplituden digital bewerten willst muß du ihr Ende abwarten, das gerät bereits in Delaywerte einer Hornlängenkorrektur und müßte überall wo das greift wieder berücksichtigt werden.
Und eine einzelne Amplitude zu bearbeiten ist eigentlich schon Clipping. Peak Limiten sollte eine unhörbare Korrektur sein die auch keine Oberwellen verursacht.
Ich hab noch etwas Probleme mit Hochtonbetrieb, da gilt ganz offensichtlich nicht die 4:1 Pauschale mit der man bei den Bässen im grünen Bereich ist. Zu Peaks gehören ja auch die Pausen zwischen ihnen, ich finde die muß man unbedingt berücksichtigen weil die Summe aus Tast - und Pause wieder eine thermische Energie ist, und wird die zu hoch ist der Treiber unterwegs in die Werkstatt. Gegrilltes Diaphragm ist dann die Diagnose

Ich schätze im Hochtonbetrieb ist das Peak Limit nicht höher als 3:1 wenn untenrum 4,5:1 läuft was man gradesonoch verantworten kann, je nach Low Cut. Wohlgemerkt auf einem System daß die hohe Spannung für derartige Peaks auch tatsächlich verfügbar hat.