Kleiner Hinweis: Der von Dir favorisierte BMS-Bass hat eine bewegte Masse von über 300 Gramm ... es gibt da sicher - trotz eines B*l von über 30 - "schnellere" 18"-Chassis ... :lol:
Welche aber leider in praxistauglichen Gehäusegrößen keinen praxistauglichen Frequenzgang haben. Also Geschwafel...
@ Karl-Alfred_Roemer: Du kannst bei voller Betriebssicherheit mit 1500 Watt das Stück ampen. Achte auf gute Cliplimiter in den Endstufen, dann wird nie was passieren.
Gruß
SRAM schrieb:
[...] Hat mich einiges nachdenken gekostet, bis ich erkannt habe wie das zu verstehen ist. [...] Kleiner Tip: nicht immer ist das drin was draufsteht
und
Tip 2.Teil: aus welchem Konstrukt wurde denn eine dem BR ENTSPRECHENDE Frequenzgangkurve mit Filtern generiert und was ist dann passiert ?
Na, jetzt Groschen gefallen ?
Na dann bin ich ja froh, dass echte Durchblicker wie SRAM auch darüber gegrübelt haben. Ich begnüge mich in der Zwischenzeit mit der Mitgliedschaft im Halblaienclub, DJ-Heini hat sich auch schon als Mitgleid geoutet und Lextrax hat anscheinend auch Interesse 
Der Hund liegt doch wohl da begraben, dass beide gefilterten Kurven auf die gleiche Rohkurve zurückgreifen, auf kleine CBs. Einmal wird URPS-typisch gefiltert, das andere mal wird über FIlter ein BR-typischer Amplitudengang hingebogen. Und was passiert? Die Impulsantwort des zur BR-Box umgeformten URPS sieht auch aus, wie die Impulsantwort einer echten BR-Antwort.
Daraus schließe ich, dass ein System, das im ROhzustand ein gutes Ein-/Ausschwingverhalten hat, diesen Vorteil umso mehr wieder einbüßt, je mehr an der Amplitude geschraubt werden muss, um einen bestimmten Frequenzgang zu erzielen. Oder anders herum formuliert: ein System wird dann am optimalsten eingesetzt, wenn nur wenig bis gar nicht daran herumgefiltert werden muss. D.h., wenn jemand auf BR-Sound steht, dann soll er das auch bauen, und nicht versuchen, ein anderes System in diese Richtung umzubiegen, denn das Ergebnis ist nicht besser.
Hugh, der 2. Halblaie hat gesprochen. Nur, hat er auch weise gesprochen?
Gruß FF
Eine Klirrmessung meiner 18" CB bei 1000 Watt ist im WWW zu finden.
Adresse ?
Und wer hier wirklich "schwafelt" werden hoffentlich Messungen zeigen ... 
Och schade, ich fände das ganz gut, die Rechnung auch durch die Messung bestätigt zu sehen :wink:
Außerdem glaube ich, dass einige das was dargestellt ist etwas missinterpretieren. Hat mich einiges nachdenken gekostet, bis ich erkannt habe wie das zu verstehen ist. Doch ich will der Diskussion nicht vorgreifen, das paßt so gut, daß sicher noch einige Andere daraufkommen. Das muß mann selber erkennen, sonst gibt es wieder unnötigen Streit. Kleiner Tip: nicht immer ist das drin was draufsteht :wink:
Gruß SRAM
12" Chassis?
Monacor SPP300AD? (habe ich neuwertig liegen)
Closed Box (nach basscalc) 52,1 Liter
Closed Box (Minimalvolumen 12-15 Liter)
BR Portdurchmesser 7,5 cm Portlänge = 19 mm (=Plattendicke)
BR Portdurchmesser 15 cm Portlänge 38,5 cm
oder gibt es Einwände gegen die Vergleichs Chassis / Gehäuse.
Oder soll ein speziell auf BR optimiertes Chassis und ein CB optimiertes Chassis gegeneinander antreten? Nur beide 12" und annähernd gleiches Pappengewicht?
... die dann eingebaut in eine kiste selben volumens natürlich auch die selbe güte haben sowie auch eine "schussfeste" membran
... das möglicherweise nicht ... aber haben wir nicht vom Meister Wellenfront gelernt, daß er nur sehr leichte Membranen einsetzt, damit dem Signal besser gefolgt wird ?
Auf Seite 6 diese Threats steht:
Weiterhin ist der gleichförmige Krafteintrag der 128 Antriebspunkte kaum bestreitbar !
Weiterhin ist bekannt das ich eine sehr stabile leichte Membran benutze!
Ich finde es schon komisch, daß einerseits vom Zirkel der Kompromisslosen eine Hexenjagd auf "schwere Pappen" (besonders geschimpft wurde auf 18"er) gemacht wird und vehemment "kleine, leichte" Pappen für eine "dem Signal folgende" Basswiedergabe gefordert werden.
Und jetzt sowas ... :?
Oder wird etwa BMS eingesetzt, weil es (wie ich gehört habe ...) aus der gleichen "Küche" wie Oberton (... die ja - glaubt man einem ehemaligen Forumsuser - immer ganz dolle dem Signal folgen ...) kommt ?
Bei Chassis bestimmter Hersteller ist der "gute Klang" dann einfach genetisch bedingt. :wink:
----------------------------------------------------
Ich denke aber, daß Du Dir die von Hörnli erdachte Kiste (sofern er sich bei der Simulation nicht vertippt hat ...) ruhig bauen kannst - zumal man diese gelegentlich aufblitzende Hexenjagd gegen "schwere Pappen" auch nicht allzu ernst nehmen sollte. 
Die Impulsantwort des zur BR-Box umgeformten URPS sieht auch aus, wie die Impulsantwort einer echten BR-Antwort.
QED
SRAM
sorry: ich wollte nicht das schreiben, was der ursprünglichen theoretischen Herleitung genau entspricht :wink:
So, da das geklärt ist, jetzt eine weit kniffligere Fragestellung:
Was passiert, wenn ich umgekehrt den Frequenzgang einer BR-Box auf den Frequenzgang eines URPS im Rohzustand trimme ?
--> habe ich dann auch das Ausschwingverhalten des URPS ?
Das ist jetzt bei weitem nicht mehr trivial.....
Erster Gedanke von mir: ........Minimalphase ?.........
Gruß SRAM
Hi Hi,
SRAM: Glück gehabt, ich habe gestern noch überlegt, ob ich auf diesen Punkt nochmal hinweise, hab' mir dann aber jeden weiteren Kommentar geklemmt. Dann werd' ich mal nix zur Umkehrung sagen.
Also: Nix mit 21ern oder schweren Pappen oder Rohrresonanzen oder anderen Erklärungen, einfach nur Minimumphasensystem. Bei abgebildetem Frequenzgang ist die abgebildete Impulsantwort die bestmögliche.
So und nun viel Spaß beim Rätseln...
Achso, gerne kann man auch mal 'ne gemessene BR vergleichen. Ich bin mir sicher, dass die Impulsantworten gar nicht so sehr verschieden sein werden, wenn die BR so gebaut ist, dass sie weitestgehend einem Minimumphasensystem entspricht.
André
Bei abgebildetem Frequenzgang ist die abgebildete Impulsantwort die bestmögliche.
.....kann mann das irgendwo pinnen ? :wink:
Gruß SRAM
Moin,
@ All: http://www.bmspro.info/photos/bmspro_info/18n850.pdf
Soviel zum Thema "ich erdacht". Ich bin lediglich der Erste hier, der sich die laut Soundlinik (Klirr) UND Wellenfront (Schwerpappe) für unbrauchbar erklärte Kiste gebaut hat. Und demnächst gibts davon eine 10 kg Flugversion :wink: Dieses Leistungsfähigkeit/Gewicht- Verhältniss UND die gute Musikalität ist nur so zu erhalten. Daß die Pappe irre schwer ist erscheint mir gehör-/erlebensmäßig ein sehr geringes Manko. Schade ist natürlich, daß eine Holzversion keine überdimensionalen Verkaufsgewinne erwarten lässt. So muß natürlich weiterhin über "Superbässe" orakelt werden. Es ist doch schon seit mehreren Jahrzehnten klar, daß sich mit Resonatoren mehr Energie von der Membrane entnehmen lässt. Daß diese Energieentnahme vordergründig den Hub und somit den Klirr verringert ist eine gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung, die über andere Vorgänge hinwegtäuschen soll. Daß durch Resonatoren jede Menge unmusikalischer Lärm entsteht, mit zusätzlichen Problemen wie Nullagenfindung, Lautsprecherschutz durch Hochpässe, "Hörnlieffekt" und DC Displacement... und Problemen bei der Auswahl passend zur Musik, die ganze Foren füllt.....
@ Sound-Klinik: Und wann kommt eine entsprechende Messung Deiner BR mit Töckresonator? Geschicktes Geschmackstuning täuscht "Schnelle" vor
Wer hier Threads verwässert und warum?
@ Ansch und SRAM: Danke!, und wieder weiß ich mehr. Vor allem werde ich nun am Mischpult vorsichtiger filtern und wieder mehr an den Mikros rumschieben als am EQ.
Bin mal gespannt, ob sich der BR Resonator praxisnah wegfiltern lässt. Zumindest die "Controllerlatenzzeit" dürfte "davonlaufen", bei Konserve kein Problem.....und Live auch nur bei Bühnenmonitoren....
@ Ansch, könntest Du bitte die Simus um die Impulsantwort des ungefilterten 1*Isophon265URPS ergänzen, mich interessiert der Einfluß des Strahlungswiderstandes.
@ ALL: Wo liegt denn nun die Resonanz des ÖRPZ128 ?
Der Lautsprecher erhält einen Nadelimpuls zum Zeitpunkt 0, die aufgezeichnete Impulsantwort ist (hier simuiert!) die Amplitude des gemessenen Schalls? Bildet/bilden sich die Resonanzfrequenz(en) in der Impulsantwort ab? Kann man mittels Fourier- Transformation die Frequenzzusammensetzung der Impulsantwort ermitteln? Wäre so eine Übertragung auf den zusätzlichen Lärm, den eine BR dem Musiksignal hinzufügt möglich? Rein subjektiv wirkt meine CB klarer,musikalische Details, die bei BR verdeckt scheinen, sind bei der CB hörbar...
Gruß
@ Sound-Klinik: Gooogls Dir selber! Mensch, ich fasse es nicht, soviel Ignoranz!
Auf "18N850" gibts gleich auf der ersten Seite mehrfach das PDF- Datenblatt des Herstellers.
... die Chassisdaten habe ich selbst (sogar in der Printversion ... ) - ich dachte dabei mehr an Informationen (bzw. Messungen) DEINER FERTIGEN Kiste !!!
Denn: Auch der beste Lautsprecher klingt nur so gut wie die praktische Umsetzung einer geeigneten Kiste. Ein "Edelchassis" in einer Bananenkiste klingt auch entsprechend ... :lol:
Ich bin lediglich der Erste hier, der sich die laut Soundlinik (Klirr) UND Wellenfront (Schwerpappe) für unbrauchbar erklärte Kiste gebaut hat.
... ich habe nicht gesagt, daß Dein Chassis klirrt. Ich habe nur auf die hier kursierenden Widersprüche bezügl. "Schwerpappen" etc. hingewiesen.
Ich selbst habe bekanntlich ja auch keine Problem damit, in Bass-Systemen 18"er einzusetzen, wenn dabei - insgesamt betrachtet - eine praxisgerechte Konstruktion herauskommt.
Rein subjektiv wirkt meine CB klarer,musikalische Details, die bei BR verdeckt scheinen, sind bei der CB hörbar...
... bedenke, daß auch nicht alle BR-Systeme "gleich schlecht" klingen ... ebenso wie nicht alle CBs "gleich gut" klingen !
Wenn Du hier einfach eine Linie zwischen BR und CB im Sinne von "schlecht" und "gut" ziehst, machst Du einen großen Fehler.
@all
Aus einer Impulsantwort kann ich den Frequenzverlauf, Phase, Gruppenlaufzeit und Zerfallsspektrum bekommen.
Aus einem F-Verlauf kann ich die (Minimal-) Phase berechnen.
Die Gruppenlaufzeit ist - salopp gesagt - eine andere Darstellungsform der Phase (also: einmal in "Einheiten" von ms ... einmal in Grad).
Man kann mit einer inversen FFT (also IFT) aus einem F-Verlauf eine Impulsantwort (... etwa die "wirkliche", bzw. ursprünglich "gemessene" ?) generieren.
Wie sieht eigentlich das Zerfallsspektrum aus, wenn es einmal aus der gemessenen Impulsantwort ... und einmal aus der IFT gewonnen wird ?
*** Und noch ein kleiner Nachtrag:
Wenn (konstruktiv) unterschiedliche LS-Systeme aber mit VÖLLIG IDENTISCHEN F-Verlauf ( ... und - wenn es Minimalphasensysteme sind - dann auch GLEICHEM Phasenverlauf !) KLANGLICH VÖLLIG GLEICH wären, dann würde es Sinn machen, auf diesem Planeten nur noch möglichst effiziente Systeme zu bauen (weil: den Rest "besorgt" ja sowieso der Controller ... :wink: ).
Und das spannende dabei: WENN dem dann so wäre, hätten CBs, URPSe und andere "Wunderboxen" (die dem Signal bestmöglich folgen ... ) keinerlei Daseinberechtigung, weil man ja selbst die am übelsten klingende, "schwammigste" BR-Kiste - sofern sie denn ein minimalphasiges System ist - per Digital-Controller ganz locker zu klanglichen Höchstleistungen bringen KÖNNTE.
Schlimme Sache ! :lol:
Hörnli
Für Dich ist das ja alles vermutlich nur "Geschafel" ... oder doch nicht ? :wink:
SRAM
Ich glaube fest daran, daß wenigstens Du (und Ansch ?) mich verstanden hast (haben). :wink:
so,
FF: ja, interesse ist da
nur damit ich das jetzt mal richtig verstehe: eine br-box ist beim einschwingen im bereich des resonators
a. ein minimalphasensystem?
b. kein minimalphasensystem?
wer kann mir das bitte für interessierte halblaien erklären?
ich tippe mit gefährlichem halbwissen auf a, weil der resonator imho die phase gewaltig verbiegt, weil der ja erst einschwingen muss....
fängt also der resonator (ob jetzt port oder eq-band ist ja imho egal) zu schwingen an, tut sich bei den ersten 2 halbwellen mal nix (IMHO!!!)
hab ich aber eine cb, die den antrieb von 32N/A auf eine halbwegs steife membran einbringt (reale membranen sind leider nicht unendlich steif), fahren zumindest grosse teile der membran sofort dem eingangssignal
nach und generieren schallwellen.
mann stelle sich in diesem zusammenhang eine 3schokotafelnschwere schultüte vor, die von einem "dynamischen wirkenden" zementsack angetrieben wird!
besser wirds natürlich, wenn ich antrieb noch weiter erhöhe oder membranmasse verrringere (oder beides )
bitte um erklärung, danke, alex
So, da das geklärt ist, jetzt eine weit kniffligere Fragestellung:
Was passiert, wenn ich umgekehrt den Frequenzgang einer BR-Box auf den Frequenzgang eines URPS im Rohzustand trimme ?
--> habe ich dann auch das Ausschwingverhalten des URPS ?
Das ist jetzt bei weitem nicht mehr trivial.....
Erster Gedanke von mir: ........Minimalphase ?.........
Gruß SRAM
naja, was wird passieren: die br-box hat oberhalb des resonators keinen anderen phasenverlauf als eine cb, die der urps ja im endeffekt ist.
da ich ja dann den resonator quasi ausschalte, tut der dann weder pegelmässig noch phasenverlaufsmässig was, womit prinzipiell die antowrt ja wäre!
unter der vorraussetzung, dass die mechanischen parameter (antrieb, membran, chassisgrösse und anzahl) gleich sind.
nur: wer verbiegt eine br-box so, dass der resonator nix mehr macht?
korrekt? alex
@ Sound-Klinik: Und wann kommt eine entsprechende Messung Deiner BR mit Töckresonator? Geschicktes Geschmackstuning täuscht "Schnelle" vor
... ich baue (schon seit vielen Jahren ...) keine BR-Bässe (...mehr).
Hast Du schon mal über meinen letzten Beitrag nachgedacht ?
Wenn Du die richtige Antwort findest, hast Du die Sache kapiert.
SRAM
Da ich annehme, daß Du die Lösung kennst, möchte ich Dich bitten, auch den anderen (besonders Hörnli, der mit klaren Statements nicht so richtig "aus dem Quark" kommt ...) eine Chance zu geben, es selbst herauszufinden. :wink:
... nur: wer verbiegt eine br-box so, dass der resonator nix mehr macht?
... oder: wer verbiegt eine CB "so", daß dann "irgendein" Resonator "was" macht ? :lol:
... oder: Was messe ich für eine Phase, wenn der Verstärker hochpassgefiltert ist und auch das Messmikrofon (und der Messverstärker ?) "unten" - sagen wir bei 20 ... 30 Hz - "aussteigen" ?
Vernachlässigbar ?
Mein Messmikrofon mißt (inkl. Verstärker) ohne nennenswerten Pegelverlust (Abweichung < 1 dB) runter bis etwa 3 Hz - braucht man sowas ?
Geben Messungen - die wir hier gelegentlich sehen - wirklich die Systemeigenschaften der LS-Systeme wieder ... oder manchmal auch die des Meßaufbaus ?
... kleiner Nachtrag Hörnli
Von meinen Systemen gibt es publizierte Messungen - von Wellenfront und Dir habe ich noch keine gesehen. Du verwechselst da mit dem Einfordern von Messungen wohl was mit der richtigen Reihenfolge ...
Hallo SK,
hochpassgefiltert
man misst Mist!
Aber mal erhlich: man sollte schon wissen, was sein Messwerkzeug kann und wo es Einfluß hat. Mein EMC8000 ist unter 20Hz nur ein Schätzeisen, aber für meine Anforderungen genügend.
Wenn man es ganz genau wissen will/muß, sind 3Hz schon zu brauchen!
MfG
Peter
PS: Danke für das erklärende Bildchen!!! Hätte eher mal bei Dir stöbern sollen....
... man sollte schon wissen, was sein Messwerkzeug kann und wo es Einfluß hat. Mein EMC8000 ist unter 20Hz nur ein Schätzeisen, aber für meine Anforderungen genügend.
... für Weichendesign reicht z.B. auch das MBC-550 aus (hab ich selbst auch ...), zumal die Abweichungen bei dem Ding auch gegenüber dem Mikro von GRAS im Bereich 100 Hz ... 10 kHz recht gering sind.
Das MM-1 von beyerdynamic ist übrigens nicht ganz so gut (dto. das Mini-SPL von Neutrik) ...
PS: Danke für das erklärende Bildchen!!! Hätte eher mal bei Dir stöbern sollen....
... welches Bildchen meinst Du ?
Hi SK,
ich meine das "BRH-innen", gehört ja zum Thema...... interessiert mich immer noch, wie das funzt.
Mein letzter Versuch dazu:
Mißt sich aber recht mies, da muß ich noch viel machen, aber ist ja nur Hobby! Trotzdem interessant.
MfG
Peter
hallo,
perterg: das hat nix mit dem brh zu tun!
details werde ich logischerweise keine verraten, weil ich das a: nicht will und b: nicht darf.....
lg alex
