dicke Hifi-Amps besser als billige "PA" Endstufen?

    HiFi Amps die elektrisch in der Lage sind zB kleine Tops zu betreiben,
    weil sie genug Leistung abgeben können, wären mir zu
    schade um sie für "Beschallungszwecke" zu verwenden.

    Stichwörter: Transport, Auf- / Abbau, Stecker, Buchsen, Frontplatte,
    Kratzer, etc.....


    Das mit der Trafoleistung ist auch so ein ewiger Mythos...
    Bei einer 2kW Endstufe muss der Trafo eben nicht 2KW+ haben.
    Meistens reicht guten Gewissens 1kW; hängt aber davon ab ob
    Metal oder Techno gespielt wird.... ich verweise daher wiedermal
    auf das Service Manual der AP4040

    Crestfaktor !

    Wichtig ist vor allem eins für gute "dynamische" Wiedergabe:
    genug Spannung;

    ..."Die kurzfristige (meist sehr kurzfristige) Mehrleistung kommt dann von den Kondensatoren im Netzteil.
    Der Trafo muss in der Folge aber mehr ackern, um den Strom für die Endstufe und die Siebelkos zu liefern. Dadurch geht die Spannung je nach dem mehr oder weniger in die Knie. "

    18tbx46: Aus oben genanntem Grund geht deine Spannung bei einem "knapp" (resp. unterdimensioniertem) bemessenem Netzteil die Spannung für die "dynamische" Wiedergabe in die Knie. Ist dann also nix mit mehreren Impulsen hintereinander die aus vollen Elkos schöpfen könnten. ;)

    Ich weis nicht wer das mit den "kleinen" Netzteilen in die Welt gesetzt hat, aber allein rein physikalisch spricht schon einiges dagegen. Naturgesetze werden nicht so einfach ausser Kraft gesetzt.

    Wenn nun den das ein oder andere Gerät "Wunder" vollbringen mag,
    so wird da mit Sicherheit getrickst. Klar kann eine 2kW Endstufe (2x 1000W Kanal) mit 1kW-Netzteil auskommen. Kann auch gut klingen. Nur wird diese Endstufe niemals die 2kW gleichzeitig ordentlich schieben können, es sei denn, sie hat eine Armader von Akkus als Puffer im Netzteil.

    Aber eigentlich wollte ich mit der kleinen Ausführung in meinem ersten Thread nur mal sagen, daß ihr nicht alles so blauäugig hin nehmen solltet und die Gerätschaften genauer unter die Lupe nehmen.

    Aus der Praxis kann ich jedenfalls nur sagen, daß das mit dem Netzteil absolut nachvollziehbar ist und JEDER Amp der ein Netzteil hat welches eben "zu klein" ist, in der Werkstatt (an den Messgeräten) nicht das bringt, was er soll.

    Wenn dir die halbe Leistung fehlt, wenn beide Kanäle ausgesteuert werden, merkst du das ohnehin nicht so. Macht im Idealfall mal gerade 3dB weniger aus. Und wenn der Amp sonst gut konstruiert ist, Verzerrungen trotzdem geringst bleiben, der Dämpfungsfaktor hoch ist...., nun gut, da will ich dann ein Auge zudrücken. Solche Perlen sind selten und meist dann eher wieder nicht Low-Budget. :)

    Ergo: Das ein kleines Netzteil reicht haben wahrscheinlich die Hersteller selber in die Welt gesetzt, da es ja in der Produktion schon einmal weniger kostet und somit die Geräte günstiger angeboten werden können. Bei den Leistungsangaben machen ohnehin viele was sie wollen und man kann nicht mehr wirklich Rückschlüsse ziehen.


    lg
    Markus

    Zitat

    Ich weis nicht wer das mit den "kleinen" Netzteilen in die Welt gesetzt hat, aber allein rein physikalisch spricht schon einiges dagegen. Naturgesetze werden nicht so einfach ausser Kraft gesetzt.

    Wenn nun den das ein oder andere Gerät "Wunder" vollbringen mag,
    so wird da mit Sicherheit getrickst. Klar kann eine 2kW Endstufe (2x 1000W Kanal) mit 1kW-Netzteil auskommen. Kann auch gut klingen. Nur wird diese Endstufe niemals die 2kW gleichzeitig ordentlich schieben können, es sei denn, sie hat eine Armader von Akkus als Puffer im Netzteil.


    ich brauche ja auch keinen Heizlüfter sonern eine Endstufe, die Audio Signale mit zweistelligem Crestfaktor verstärkt.

    Gruß
    Thomas

    @ Markus: ja schon klar; wenn man Dauersinus oder geklippten
    Sinus in Messwiderstände fährt, dann geht das Netzteil ein;
    wobei auch zu beachten ist, dass der Ringkern "thermisch träge" ist.

    Jedoch: so eine Endstufe soll ja normalerweise gewisse Anforderungen
    erfüllen um erfolgreich am Markt zu sein, und dazu gehört eben dass
    sie leistungsfähig, leicht, billig, etc ... sein soll.

    Unter diesem Aspekt ist natürlich klar, dass da nur genausoviel Trafo drin
    ist wie unbedingt erforderlich (Preis, Gewicht). Natürlich immer unter der Bedingung, dass das Signal Musik (mehr oder weniger..) ist und die Last Lautsprecher sind.

    Und dann geht die Rechnung mit 1kW Trafo für 2kW Amp ganz gut auf.
    (Man müsste korrekterweise schreiben 2kW program wie man halt sagt)

    Den Techniker der mit geclippten Sinus misst, würde ich steinigen.
    Wenn dann schon, dann schon bitte Rechteck rein schicken. :grin:

    Aber nur um die Anstiegsgeschwindigkeit, evtl. (Filter-)Ein- und Ausschwingverhalten usw. zu testen.

    Besser finde ich noch als Dauerstresstest ein gewobbeltes Multi-Sinus-Signal.

    Allerdings kommt man bei einigen Musikrichtungen mit dem Signal schon sehr stark an eine Belastung die der Sinusbelastung sehr sehr ähnlich ist.

    Weiter sind die tiefer frequenten Töne meist auf beiden Kanälen gleichermaßen stark, wodurch wieder auch eine hohe Leistungsanforderung entsteht, die dann bei einem schwachen Netzteil sich schon auswirkt. Insbesondere gerne auch auf den Klang.
    (z.B. Bässe wirken unter Dauerstress mit Musik an gewissen Endstufen geqält, was bei anderen Amps nicht der Fall ist oder auch unangenehme Verzerrungen trüben das Klangbild, weil die Endstufe am Clipping fährt und die Elkos mehr und mehr weniger Energie haben, usw. usw. usw.)

    :)
    Markus

    Ein gutes Netzteil macht noch keinen guten Bass Amp.

    Zitat

    Allerdings kommt man bei einigen Musikrichtungen mit dem Signal schon sehr stark an eine Belastung die der Sinusbelastung sehr sehr ähnlich ist.


    Wie war das noch? Selbst bei dem hochkomprimiertem Zeugs liegt der Crestfaktor noch bei 10dB --> Sinus hat 3dB.

    Beispiele für gute Auslegung (thx to TBF):

    -Powersoft Digam 7000 7 kW, Netzteil 650W
    -Amptec 3kW, Netzteil 1200W
    -Crest 8002 4 kW, Netzteil 1100W
    -Crown Macrotech 5000Vz 5 kW, Netzteil 1800W
    -Camco DL3000 jenach Version bis über 4 kW Netzteil 1,6 kW

    Beispiele für schlechte Auslegung:

    -Yorkville AP6040 4 kW, Netzteil 3 kW
    -QSC PLX Serien steifes SMPS Netzeil mit Leistung ca. Ausgalngsleistung
    -Camco Vortex6 6kW, Netzteil 6kW

    Gruß
    Thomas

    Ich hätte auch direkt das ganze Zitat bringen können:

    Aus:
    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=39802&postdays=0&postorder=asc&start=45

    Fakt ist: Ein starkes netzteil macht noch keinen Bassstarken Amp!

    Gruß
    Thomas

    Ähm - gerade ausprobiert:

    Red Hot Chili Peppers "Otherside" von der CD gerippt, in Cooledit geworfen, und den Refrain analysiert. Macht leistungsmässig einen Crestfaktor von 4,3 dB.

    Ergo: auch wenn das hier Party-Pa ist, dabei geht ein unterdimensionierter Amp in die Knie. Da hilft nur mehr (RMS-)Leistung.

    Lustig...

    Ein Amp wird doch durch ein stärkeres Netzteil nicht schlechter!
    Das ist genau so Unfug.

    ABER:Für Musikwiedergabe REICHT ein kleineres Netzteil als für
    Dauersinuswiedergabe. Und weil mit den Amps Musik verstärkt wird,
    ist eben auch nur ein Netzteil drin das für Musik reicht. Damit ist der
    Amp leichter und billiger.

    Jetzt kann man aber auf die Idee kommen die SPANNUNGEN im Netzteil
    zu erhöhen anstatt den Trafo kleiner zu machen (meint die oben zitierten
    10kW Endkanäle). Die Leistung des ehemals 2kW Trafos für 2kW Sinus Amp reicht halt noch immer aus um bei höherer Spannung eine 10kW
    Endstufe mit STROM zu versorgen (bei Musik natürlich).

    Nebenbei der "positive Effekt" der Begrenzung der "thermischen"
    Leistung die die Speaker abbekommen können, jedoch wegen der
    hohen Spannung hohe Peakleistung. --> Musikgerechte Auslegung.

    Hätte der 10kW Musik Amp statt dem 2kW Trafo ein Netzteil mit
    50kW oder sonst was Dauerleistung, so würde er nicht "schlechter"
    im Sinne der Siglanverstärkung sein; er würde messtechnisch weit
    besser sein.

    ABER: man würde vermutlich ziemlich oft reconen müssen und
    der "fette Bass" wäre wohl auch nicht so fett, ganz zu schweigen
    vom Strombedarf, Gewicht und den Kosten.

    Gruß, Manuel

    PS: Einer Yorkville eine schlechte Auslegung zu unterstellen
    halte ich fün nicht angebracht.

    Wir haben früher öfter mit 2 Sony verstärker mit 4 Sony Boxen ein ganzes 80 Personen Partyzelt laut beschallt .Klar zwischendurch wurden die Verstärker auch ein bissel wärmer, aber es ging. Ich denke auf jedenfall, das die guten alten Hifi Verstärker auf jedenfall mehr aushalten , als wie manch ein billig amp mit etwas mehr leistung.

    Zitat

    PS: Einer Yorkville eine schlechte Auslegung zu unterstellen
    halte ich fün nicht angebracht.


    Es ist allgemein bekannt, dass die Yorkville keine gute Bassperformance liefern, so zumindest der Konsens aus vielen Beiträgen.
    Was die Auflistung sagen soll:
    Allein ein groß dimensioniertes Netzteil macht überhaupt keinen Sinn und erst recht keinen guten Bass.
    Ein großes Netzteil ist sicherlich nicht nachteilig, aber es alleine macht eben noch keinen guten Amp aus.

    Zitat

    Red Hot Chili Peppers "Otherside" von der CD gerippt, in Cooledit geworfen, und den Refrain analysiert. Macht leistungsmässig einen Crestfaktor von 4,3 dB.


    Da scheinst du Mist gemessen zu haben.

    Gruß
    Thomas

    Zitat von "-Schrecki-"


    Es ist allgemein bekannt, dass die Yorkville keine gute Bassperformance liefern, so zumindest der Konsens aus vielen Beiträgen.

    Echt? Das ist mir beim Betrieb noch gar nicht aufgefallen. :grin:

    Hierzu gibt es wohl zu viele verschiedene Meinungen und Erfahrungen, als daß man von Konsens reden könnte.

    Zitat von "rockline"

    Die 6040 hat enorme Kraft, wir treiben damit GAE BR118 in größeren Ansammlungen. Wer das einmal gehört hat fragt nicht mehr nach noch stärkeren Endstufen.

    Die einzige Alternative für mich zu einer AP6040 sehe ich in der LAB FP6400 - aber das ist eine vollkommen andere Kampfklasse!
    Stefan

    Zitat von "ravemaster-for-president"

    Vielleicht sollte man statt dem Wort Crestfaktor das Wort Effektivwert wieder einführen - ist einfacher zu googeln :grin:

    Der Crestfaktor (Scheitelfaktor) ist aber dem Effektivwert nicht identisch. So schwer zu finden ist aber der Crestfaktor im Netz auch nicht (1. Treffer mit Google):

    http://de.wikipedia.org/wiki/Scheitelfaktor

    MfG

    DirkB

    Zitat von "-Schrecki-"


    Es ist allgemein bekannt, dass die Yorkville keine gute Bassperformance liefern

    Ach - tun sie nicht? Generell alle Yorkville Produkte?

    Zitat von "-Schrecki-"

    , so zumindest der Konsens aus vielen Beiträgen.

    Könntest Du bitte hierzu Quellen nennen? Mir sind im Gegensatz zu Dir leider nur sehr wenig Forenbeiträge bekannt, aus denen sich dieser Konsens schlüssig ableiten ließe...

    Zitat von "Blancblue"

    Naja, die Yorki 6040 ist aber auch nicht gerade berühmt als Bassendstufe... Einfach mal die Suche anwerfen...

    Zitat von "rockline"

    Die Yorkville 6040 ist eine Brückenendstufe, hat zwar ordentlich Headroom - aber bedingt durch das Schaltkonzept nicht den allergrößten Dampf im Keller.

    Zitat von "rockline"

    Im Bass möchte ich die Yorkville Stufen nicht als die imposantesten Geräte bezeichnen. Da gibt es durchaus fettere Kameraden

    Zitat von "flyingbeats"

    Aus Erfahrung sag ich, dass die Yorkvill im Vergleich zur FAT im Bass schwach auf der Brust ist. Und ich habe bzw. hatte beides. Habe 4040, 6020 und 6040 gegen FPA 2.9 verglichen und nur die 6040 hat das gebracht, was die FAT geschafft hat. Etwas mehr Headroom hatte die 6040 auf jeden Fall, aber nicht die 6020 an 4 Ohm. Die ist höchstens bis 50Hz ebenwürdig. Im Tiefstbass hat die FAT Vorteile.

    Zitat von "TBF"

    dafür istdie Bassperformance eher nur durchschnitt liegt am design

    Zitat von "TBF"

    die Yorkville sind ganz hervorragend aber im bass halt etwas dünn

    Naja, zugegeben, das bewegt sich schon alles dicht gedrängt auf hohem Niveau und die Unterschiede zu wirklich bassstarken Amps werden eher gering ausfallen.

    Gruß
    Thomas

    OT:
    Red Hot Chili Peppers - Otherside
    Statistik über den gesamten Track, linker Kanal
    Maximale RMS Leistung: -4.39 dB
    Durchschnittliche RMS Power: -8,47 dB
    Gesamte RMS Power: -8,19 dB
    RMS Fensterbreite 120 ms
    0 dB = FS-Rechteckwelle

    Bei Konserve sind Crestfaktoren im einstelligen Bereich durchaus nicht unüblich, teilweise ist sogar davon auszugehen.

    Greets,
    N-Dee

    There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't

    es gibt zahlreiche Exemplare unter den HiFi-Endstufen die bezogen auf ihre Nennleistung im Vergleich zu gleichstarken PA-Geräten heftig überdimensionierte Versorgungen aufweisen können. Damit sind sie in der Lage, innerhalb ihrer Nennlast eine wirklich tolle Qualität anzuliefern.
    Dem steht gegenüber, daß im Heimbereich sehr oft auf die PA-üblichen Schutzschaltungen verzichtet wird, d.h. der Gefährdungsgrad bei Überlastung ist deutlich größer, höhere Ausfallwahrscheinlichkeit muß in Kauf genommen werden. Da man bei Veranstaltungen oft die Geräte bis an ihre Grenzen treibt ist diese Sache eindeutig: Schone den schönen Heimverstärker lieber. Er hat ja auch nicht die für Rackeinbau übliche Gebläsekühlung mit, einbauen würde einen Hitzestau begünstigen.
    Im übrigen sind schwächliche Netztrafos auch eine Art von Schutz, es fließt eben nie mehr durch die Kiste als dieses Nadelöhr durchläßt, das ist so gesehen auch ein Begrenzer der bei einem groß ausgestatteten Heimverstärker nicht da ist, der hat auch im Sinusfall noch richtig was verfügbar. Das verleitet allerdings auch zum überfordern des Gerätes, und genau das ist dann der frühe Tod.

    lG Manu

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.