Selfpowered, Pro+Contra, Erfahrungen, Wünsche, Zukunft ?

KS und Mackie machen das ja auch weitgehend.
Vom Handling her ist das eine gute Sache, dem Sound bekommt es meistens auch gut, Problem dabei ist die Tatsache, dass auf Monitore mal ein Bier geschüttet wird, und Frontholz steht auch mal einen Tag im Regen. Wenn das die Elektronik mal aushält.

Hi,

nun KS baut mittlerweile auch eher auf externe Amps (TA-4U) mit digitalen oder analogen Prozessorkarten..
Die Sache ist halt wesentlich flexibler und auch wirtschaftlicher..

Wenn schon ein Aktivspeakerconcept dann: PWM-Amps mit kompletten Signalprozessing via DSP on Board.
Controlling über Labtop und entsprechender Software.

Nur, wer bildet fähige Techs aus, die die Materie sicher im Griff haben.
Ein einfache Physikgrundkurs sollte auch mit drin sein... :lol:

Grüßle

Sven

Was man damit macht!

Selber nutze ich es nur, da es für meine Zwecke genau funtzt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es je nach Nutzung nicht wirklich wirtschaftlich sinnvoll ist!

Und schließlich ist das unser Job, Geld damit verdienen!

Prinzipiell gehört der Motor dahin, wo er gebraucht wird. Um einen Speaker ideal zu kontrollieren, solte er seinen eigenen Amp in möglichst naher Umgebung haben.
Aktive Konzepte bietet nicht nur Meyer, Axys (da gibt's noch einen Thread) macht das auch schon lange und wie ich meine, ziemlich gut.
Beispiel: Subbass über Auxweg anfahren. Bei den üblichen festverstrickten Ampracks mit NL8-Ausgang oder so ein echtes Gefuddel, Aktiv-Bass: einfach Kabel rein, der weiß dann schon, was zu tun ist.
Zum Thema DSP in der Box: wenn digital, dann bitte richtig. Eine kleine Sprachkiste z.B. sollte dann schon eine Adresse haben, über die man Delay-Zeit, EQing und ähnliches remoten kann. Dann macht das Sinn.
Dann linkt man das Signal einfach durch und macht den Rest vom PC aus. Vorbei die Arien mit 127000 Delay-Lines einzeln verkabeln und dafür 48 Single-Amps zu stapeln.
Zum Thema Handling: Sicher wird die Box schwerer, allerdings nicht um den Betrag, den das ganze System mit Endstufen, Racks, Kabeln, etc. schwerer ist, wenn es passiv angetrieben wird. Netto spart aktiv also deutlich Gewicht.
Thema Regen: Wenn die Lichtler es schaffen, Outdoor-Movinglights zu basteln, dann haben wir ja als Tonleute schon eine sportliche Herausforderung, das auch zu schaffen, oder ?
Monitore: Da bin ich eher altmodisch. Leider gibt's noch kein vernünftiges Multipair-Konzept zum Transport von Signal und Strom. Diese zusammengezumbelten Powercon-Stecker an 3er-Steckdose und dann noch XLR - ich weiß ja nicht. Ein paar durchgelinkte passive Wedges machen da irgendwie die cleanere Baustelle. Prinzipiell hätten aktive Wedges aber dieselben Vorteile wie aktive PA's, da müßte halt mal ein Konzept her.

1.) Schaltnetzteil-Endstufen wiegen in der Größenordnung 8 - 10 kg. Davon geht schon ein wesentlicher Teil für das Gehäuse drauf. Wenn man das entsprechend für self-powered-Systeme umsetzt, werden die vielleicht 10% schwerer. Das sollte dann auch beim Rigging kein Problem mehr sein.

2.) Die Kabelwege zum Speaker sind insbesondere bei geflogenen Systemen ein Problem. Das könnte hier entfallen.

3.) Momentan muss man Amps als "eierlegende Wollmilchsau" designen, weil sie universal für alles funktionieren müssen. Bei selfpowered kann die Endstufe für den Bass schon bei 1 kHz Schluss machen, und die Stufe für die Höhen muss keine extremen Stromreserven haben.

2Ohm ist dann auch kein Argument mehr.

4.) Obwohl man Strom und Signal legen muss, kommt man mit weniger Kupfer aus.

5.) Der Controller kann die Speaker bestens überwachen. Es wäre kein Problem, dass der Controller den Impedanzgang der Speakers ermittelt und das mit dem Originalzustand vergleicht. Wenn es da größere Abweichungen gibt, wird der Operator informiert...

6.) Ethernet ist zwar nicht das non-plus-ultra für streaming, aber bei den schon heute üblichen Geschwindigkeiten ist das kein Problem mehr.

7.) Aus Sicherheitsgründen wird sich bei großen Produktionen durchsetzen, mit zwei Controllern voll-redundant bis zur Box zu fahren. (Also beispielsweise zwei Netzwerk-Kabel hoch zum Hub.)

Also Strom und analoge Audiosignale in einem Kabel halte ich für Selbstmord. Strom und Audio gemeinsam in diesen Kombi - Kabeln führt in 90% aller Fälle zu Brummproblemen. Der Stecker wäre da noch das geringere Problem. Hartiggehäuse mit Spezialeinsatz, oder so.

eine verkabelungslösung (strom und daten/ton in einem kabel) ist durchaus schon vorhanden - z.b. gibts von sommercable bereits 3x1,5 incl. dmx/microleitung in einem mantel. glaube auch 2x(3x1,5qmm) incl. daten/signalkabel gibts.

die kabel funktionieren einwandfrei, konnte damit schon bei movinglightsverkabelung arbeiten.

habe auch schon gesehen dass firmen für grosse movinglight-stromverteilungen das dmx über die harting-lastkabel mitschicken - bei der normbelegung passt ja noch 1 kompletter dmx-strang mit auf den hartingstecker, an der plugbox ist dann zusätzlich ein dmx-out angebracht oder sogar noch ein splitter/booster. das funktioniert auch einwandfrei- ich war da auch erst seeeehr skeptisch.

Zitat von "alter ego"

Also Strom und analoge Audiosignale in einem Kabel halte ich für Selbstmord. Strom und Audio gemeinsam in diesen Kombi - Kabeln führt in 90% aller Fälle zu Brummproblemen.

Zumindest wäre die Fläche zwischen Strom- und Signalleitung minimiert und damit die induzierte Spannung (Brummschleife).

Da die kapazitive Kopplung zunimmt, sollte die Schirmung dann recht gut sein. Aber da ist möglich.

Früher oder später werden die Signale ohnehin digital geführt, da interessiert das alles nicht mehr.

so wie ich die antworten hier sehe, werden selfpowered systeme offenbar immer mehr eingesetzt.
ich habe noch nie mit solchen systemen gearbeitet und weiss auch nicht, warum das ein vorteil sein sollte.
ich platziere meine LS und ziehe dann ein einziges kabel dorthin. sicherlich hat man über die kabel ein paar verluste. aber wenn man die amps geschickt platziert, geht das ohne probleme.

und: selfpowered systeme sind auf grund des erhöhten fertigungsaufwandes teurer als herkömmlich angesteuerte systeme. immerhin kann ich ja mit einem amp mehrere systeme anfahren und habe somit ein deutlich besseres kosten/nutzen verhältniss.
auch das gewicht spielt dabei eine rolle. ich kann ja nicht x mit y vergleichen, sondern nur den gleichen spaker mit und ohne integrierten amp. und da ist das aktive system klar schwerer. wenn man öfter fliegt, macht das schon was aus. (auch wenn man ein bisschen älter ist und schon ein wenig rückenproblems hat...)

zukunft:
meines erachtens machen selpowered-LS erst dann richtig sinn, wenn man digitale audiosignale in einem bus-system an einzeln adressierbare speaker leiten kann.
die einzelnen LS sollten dann (fernbedienbare) eigene eq´s und delay´s ermöglichen können, sonst bringt es keinen nennenswerten vorteil.
ABER DANN WIRD´S INTERESSANT...

[quote="ADMINFrüher oder später werden die Signale ohnehin digital geführt, da interessiert das alles nicht mehr.[/quote]

Ja eben, dann hört man ja eh nichts relevantes mehr.

ein bisschen off topic...

tonzwerg:
aber-aber, deine ohren werden dich nochmal um den verstand bringen. :cry:
ich meine, schau dich um, überall wird auf digital umgestellt. das ist mittlerweile auch im livesektor auf dem vormarsch. die analogen pötte werden aussterben, denn die meisten tontechniker gehören zu den extrem technikfreundlichen menschen, die immer auf das neueste schielen... und dann ist das alte nix mehr wert...

ich habe erst vor zwei wochen ein angebot für eine VA gemacht, wo die bands ein digitales mischpult verlangten. ich bot ein innova son an, leider war ich damit zu teuer. die bands wollten aber unbedingt mit mir ins geschäft kommen (weil ich so kompetent UND nett wäre -hihi-) und fragten, ob ich den preis nicht etwas herunterbekommen könnte.
da sagte ich: na klar, wir nehmen mein K3 und dann geht das. worauf sie ungläubig fragten: "aber das ist doch analog, klingt das denn dann auch?"
natürlich blieb mir da erstmal für ein paar sekunden die luft weg...
aber diese aussage erklärt doch einiges... es ist leider unsere zukunft, mit der digitaltechnik zu leben. ob wir es nun wollen oder nicht.

Was das Handling angeht, sicher sind da Systeme mit integrierter Elektronik pflegeleichter (auch beim Verleih !).
Mit auf die Systeme zugeschnittenen Sicherheitsmaßnahmen (aktiver Treiberschutz - event. sogar mit Sense-Leitungen) wird alles "idiotensicher".

Nur: Wie sieht denn die Praxis aus ?
Wenn Hochtöner (trotz angeblich zugeschnittener, angepaßter Elektronik) abbrennen (wie bei einigen sehr gebräuchlichen Systemen bereits oft geschehen und im Forum diskutiert !), dann ist das schon komisch.

In der Praxis werden oft billigere (?) Endstufen eingesetzt, mangelhafte akustische Abstimmungen werden (oft ?) mit der Elektronik (soweit überhaupt möglich) entschäft, leistungsmässig unterdimensionierte Bässe werden mit Limitern (oder gar Kompressoren ?) und Hochpassfiltern vor dem Verbrennen oder mechanischer Überlastung "geschützt".

Theoretisch ist eine integrierte Lösung sicher eine gute Idee - wenn sie denn konsequent umgesetzt wird. Diese Konsequenz scheint aber nur bei hochpreisigen Systemen verwirklicht worden sein.

Und: Wenn dann doch mal eine Endstufe abbrennt - was dann ?
Mit einem externem Amp-Rack bin ich da flexibel und kann irgendwie immer mal schnell improvisieren.

Jetzt werden einige antworten: wenn ein (großer !) Verleiher genug Systeme im Truck hat, tauscht er defekte Systeme einfach aus.
Aber mal im Ernst: Hat denn eine Band, ein DJ oder kleiner Verleiher immer genug Ersatzsysteme dabei ???

Ein Blick auf die Preise einiger dieser "Komplettlösungen" ist auch interessant: Was kann ich von einem Lautsprechersystem mit integrierter Elektronik denn ersthaft erwarten, wenn ich für das gleiche Geld vielleicht gerade eine PLX-Endstufe von QSC bekomme ? Wie haben die das bloß hingekriegt (... und erzählt mir jetzt bloß nicht, weil die ja ein Metallgehäuse gespart haben und kürzere LS-Leitungen benötigen ...).

Viele Grüsse

Hier wir nach kriterien gefragt.

Nehemn wir mal ein gutes 2x12" 1,4" system zum beispiel CA EF6

DAs system kann schon Fullrange also bis 90hz.

es ist in 8 ohm bzw. 16ohm .

da könnte mann den Digitalen amp in brücke drauf jagen.

also 1x 2x800w amp und 1x 2x400w amp das wäre dann leistung satt.

DSP on borad

einfach ein ein gebauter XTA 226

Flugsystem ist auch schon drin. evtl könnte mann das anstatt aus stahl in Alu bauen.

Gehäuse ganz klar aus Carbon und Kevlar sandwich bauen.

12" auch in Neodym aus führen.

AMps und NEtzteil in PWM technik

Kühlturm ähnlihcen tunnel bauen so wie beim HLA für die neodym chasssis.

Schutz vor regen und nässe mittels "Dächle" nicht so popelig wie meyer mit dem schutz häubchen.

dann ein 32A anschlus rein und raus pro box.

NF splitter aktiv integriert.

drehregler für array anpassung

2 breit drei breit verbreit bzw. mit tief etc.

oder und mit per presets abruf bar per rechner communikatono mit RS 232 und RS 485 pro box.

Ultra schicke software, die alles anzeigt was mann sich wünscht.

array configuration, wie sie gerade hängt.

einstellungen pro box.

zustands parameter.

Lüfter geschwindigkeit. Temperatru amps und chasssis auslenkung des chassis.

aktive ausbremsen des Tieftöners bei zu viel auslenkung.

Indikator ob chasssis korrekt spielen.

topteil muss vom netzteil her zwichen 80V und 280V einwandfrei funktiojieren.

So ein teil wird mit sicherheit extremst teuer.

wie dsa alles in ein EF6 passen könnte ist mir noch schleierhaft aber passend machen könnte mann das bestimmt.

so 60kg sollte das top maximal wiegen.

20kg electronic

20kg chassis

20kg gehäuse und flugzeug.

Zitat von "Claudi"

was gehört alles zu der Konsequenz ?
was ist unverzichtbar ?
was darf ein konsequentes System kosten ?

Strengt Euch mal an :roll: !

Wenn man ein Lautsprechersystem mit integrierter Elektronik konzipiert, bieten sich gleich mehrere Features an:

- Senseleitung
- ggf. Beschleunigungsaufnehmer
- Temperatursensoren in den Chassis

... diese 3 Maßnahmen könnten - sofern alles softwaremässig richtig konfiguriert und auf die Chassis abgestimmt ist - eine Kiste absolut idiotensicher machen.

Es gab ja auch bereits bei HighEnd-HiFi-Kisten solche Dinge - manchmal funktionierten sie ganz gut, manchmal gab es mit den Regelzeiten Probleme (bis zum Abbrennen ...).

Digitales Extrem-Equalizing halte ich für Schwachsinn, weil eine solche Einstellung immer nur für eine bestimmte Hörposition optimal ist (die Lautsprecher werden durch die ganze Controllermimik in ihrem Abstrahlverhalten ja nicht verbessert - sie werden nur "etwas gezielter, optimierter angesteuert".
Besser ist es, die Box schon vom Konzept her für einen bestimmten Abstrahlwinkel zu optimieren und damit für den Einsatz - auch für Verleihkunden - "pflegeleicht" zu machen.

Zu digital: Der Vorteil wäre, alles vielleicht durch einen Datenbus zu jagen und sich auch künftig Probleme mit Brummschleifen, Kabelsalat etc. zu ersparen - aber: wie gut sind die Wandler ? Wenn es günstig sein soll, wird hier eine Menge Klangqualität auf der Strecke bleiben (man höre Billigwandler in CD- und DVD-Player - oder auch in einigen Homerecordingmaschinen nach dem Motto "Hauptsache alles digital ...").

Zum Preis: Gute Systeme müssen einfach teuer sein - preiswerte Systeme, die gut sind, würden erst nach einigen Jahren - und auch nur, wenn Stückzahlen gedreht werden - kommen.

Für "normale Sterbliche" (Musiker, DJs, kleine Verleiher) ist das wohl derzeit noch kein Thema (... und digitale Mixer - die mittlerweile sich verbreiten - klingen ja auch nicht alle "sooo toll" ...).

Viele Grüsse