SPL-Verlauf zweier unterschiedlicher Bassreflexabstimmungen

... ich fasse es nicht ... :roll: :?

Zitat von "Sound-Klinik"

... ab einem Mindestvolumen von etwa 150 Litern (fb ca. 37 Hz) solltest Du keinen "Huckel" bekommen. :wink:

Hörnli
Wer lesen kann ist schwer im Vorteil.

... oder hier:

Zitat von "Sound-Klinik"

... über den "Klang" sage ich mal nichts, weil die Meinungen über "richtiger Klang" nicht nur in diesem Forum sehr durchwachsen sind.
Wenn Dich MEINE persönliche Einschätzung interessiert: Wähle das größere Volumen. :wink:

Und:
Ich habe keinerlei Lust, die Inhalte mit Dir hier jetzt auszudiskutieren. :wink:

@Moderatoren: Kann man hier keine Beiträge mehr schreiben, ohne von gewissen "Kollegen" angepöbelt zu werden ???

Zitat von "Sound-Klinik"

... und was kommt jetzt (wieder mal ... :roll: ) als "Empfehlung" ? :wink:

vielleicht sind wir ja beide aggressive Mimosen? Vor diesem Deinem Post habe ich hier im Thema nichts geschrieben, was irgendwie unsinnig und nicht zum Thema passend war, oder?

Zitat von "Hörnli"

... vielleicht sind wir ja beide aggressive Mimosen?

... in einem anderen Forum schriebst Du mal, daß Du einfach nicht schweigen kannst, wenn ich etwas schreibe. :wink:

Zitat von "Hörnli"

Vor diesem Deinem Post habe ich hier im Thema nichts geschrieben, was irgendwie unsinnig und nicht zum Thema passend war, oder?

... das stimmt - aber dann solltest Du vielleicht auf dieser eingeschlagenen Linie bleiben und auch meine Postings genauer lesen, bevor Du hier einfach lospolterst. :?

@ thales

Hi,

nachdem ich hier jetzt als Forums-Rookie haarscharf an der Teilnahme an einer hier offensichtlich schon länger schwelenden Beziehung vorbeigerutscht bin (die ich in einem Forum mit dem eigentlichen Anspruch von diesem hier weder analysieren noch erklärt bekommen möchte, um das gleich dazuzusagen), nochmal ganz konkret auf Dein Anliegen hin:

Wenn ich nicht irre / blind bin, ist bisher noch nicht eindeutig klar, um was für einen Treiber es sich handelt. Ich gehe zwar von 18" aus, frage aber zur Sicherheit jetzt doch lieber nochmal nach.

Sd?

Danach kann ich dann, wenn gewünscht, mit einer Empfehlung etwas konkreter werden.

Beste Grüsse,
Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL
http://www.imgstageline.com
http://www.jts-germany.de

Die Idee, mit der konischen oder auch exponentiellen Geometrie des Bassreflexkanals erfreut sich zunehmender Beliebtheit, siehe auch alle neuen direktstrahlenden Bässe von K&F, oder auch Bauvorschläge von Monacor.

Der durchschnittliche Selbstbauer könnte allerdings recht schnell an die Grenzen seiner Fertigungsgenauigkeit stossen, auch bei der Prototypenabstimmung ist es dann halt nicht mehr mit dem Abschneiden eines Bretts getan.

Und wenn jetzt hier wieder das beliebte Simulationsargument kommt:
Trau keiner Simulation, die du nicht selbst geschrieben hast.

Grüsse

Sound-Klinik hat Folgendes geschrieben :

Zitat

@Moderatoren: Kann man hier keine Beiträge mehr schreiben, ohne von gewissen "Kollegen" angepöbelt zu werden ???

Ist bei den "Kollegen" meine Person möglicherweise inbegriffen ......?
Hm....SK Du beklagst Dich und benutzt dafür derartige Worte ?
Mittlerweile solltest Du wissen , daß ich mich auf solcher Ebene nicht äußere .

@ all
Ich bin sicher nicht ganz unschuldig , wenn einige Treads
vom Thema abgekommen sind .
Wenn die Fragen des Treadstarters beantwortet sind
und sich danach eine nette Diskussion bildet ,
ist das vielleicht noch in Ordnung .

Eine solche Diskussionen kann man aber auch sachlich führen ,
dazu ein Sprichwort , welches zur Akustik passt :

Zitat

Wie man in den Wald reinruft , schallt es auch heraus.

Denn wenn das hier in der Form fortgesetzt wird ,
dann gehen dem Thomas bald die Schlösser aus .......

@ Thales

Ich würde Dir auch grundsätzlich empfehlen ,
die Tuningfrequenz durch eigene Hörversuche zu ermitteln .
Je tiefer , umso unverfälschter sind die Wiedergabeeigenschaften ,
je höher , um so mehr Lautstärkegewinn im abgestimmten Bereich .

Gruß HP

Zitat von "HP"

Ist bei den "Kollegen" meine Person möglicherweise inbegriffen ......?

... jeder mag sich den Schuh anziehen, der zu ihm paßt. :lol:

Auffällig ist doch, daß immer die gleichen User (d.h. nicht NUR Hörnli) nach Beiträgen von mir schon nach kurzer Zeit sich berufen fühlen, irgendwie im Kollektiv darauf zu reagieren. Dein Beitrag ist für mich keine Überraschung. Ebenso wenig wäre ich überrascht, hier noch Beiträge von "u**" oder "W**...*" (allerdings seltener) zu lesen. :wink:

Zitat von "HP"

@ all
Ich bin sicher nicht ganz unschuldig, wenn einige Treads
vom Thema abgekommen sind.

... kein weiterer Kommentar.

-------------------- zurück zu BR ------------------

Die "Wahrheit" (wenn es denn eine gibt) liegt wie so oft in der Mitte ... d.h. zwischen denen von MI Acoustics und hörnli.

Simulationen sind Modelle, in denen nicht die ganz Physik (d.h. ALLE akustischen Phänomene) enthalten ist. Es werden dabei - zumeist sinnvolle - Vereinfachungen vorgenommen, die allerdings in einigen speziellen Fällen fehlerhafte Vorhersagen machen können.

Insofern ist der Vorschlag von Hörnli mit dem "Probieren" nicht ganz abwegig ... allerdings habe ich Zweifel, ob es mit der Dichtigkeit bei solchen Experimentierkisten immer so gut klappt, daß dabei ein optimales Ergebnis herauskommt.

Letztendlich muß jeder seine eigenen Erfahrungen machen.

Zitat

Je tiefer , umso unverfälschter sind die Wiedergabeeigenschaften ,
je höher , um so mehr Lautstärkegewinn im abgestimmten Bereich .

Wobei man auch mit dem einbauvolumen experimentieren sollte - eine Einbaugüte die über den üblichen 0,7 ist - kann durchaus verkraftbar sein - denn im gegensatz dazu kann dann die güte als auch der Pegelanteil der Ports sinken - allerdings wird die Pegelunterstützung auch breitbandiger(imho wünschenswert). Großes volumen mit relativ tiefer Abstimmgüte gibt dagegen unten auch einen (mir persönlich) zu unpräzisen Bereich weil fb nah an die Einbaureso rückt...und der Port untenrum nahezu alleine spielt....
Ansonsten eine sich öffnender Port hat doch wie schon erwähnt eine bessere Anpassung(wellenwiderstand oder wie war das schöne wort) und bei einer nicht zu kleinen anfangsfläche auch keine probleme mit kompressionen....

hier noch Beiträge von "u**" oder "W**...*" (allerdings seltener) zu lesen.

Keine Angst,du bist mir die Kugel nicht mehr Wert SK....

Ich genieße deine Ergüsse nur noch ab und zu als stiller Mitleser.
Hörnlis Aussagen zu deinen Ergüssen spiegeln zu 99% meine meinung wieder!

Gruss

Zitat von "Wellenfront"

Keine Angst,du bist mir die Kugel nicht mehr Wert SK....

... dto.

Zitat von "Wellenfront"

Ich genieße deine Ergüsse nur noch ab und zu als stiller Mitleser.

... sicher kannst Du dabei noch viel dazulernen ... :wink:

Zitat von "Wellenfront"

Hörnlis Aussagen zu deinen Ergüssen spiegeln zu 99% meine meinung wieder ...

... was sich leider auch zunehmend (... wenn auch noch nicht so krass wie bei Dir) in seinem Tonfall gegenüber Usern mit anderen Meinungen wiederspiegelt ... :?

Immerhin sind hörnlis Postings häufig immer noch um Klassen sachlicher und themenbezogener, als es Deine (solange ich hier mitlese) jemals waren.

darf ich eventuell kurz drauf hinweisen, dass das thema:

"SPL-Verlauf zweier unterschiedlicher Bassreflexabstimmungen"

heißt. Alles andere kann auch per PN geklährt werden...

Zitat von "MI Acoustics"

... wenn beispielsweise bei einem einfachen im Querschnitt eher (zu) groß dimensionierten Schacht, die "Eingangsöffnung", also die Ankopplungsfläche an´s Boxenvolumen, die in die Resonanzdefinition eingeht, so verkleinert wird, dass sich eine gewünscht tiefe Abstimmung ergibt. Letztlich ist eben die LuftMASSE im Resonator relevant.

... denkst Du dabei nur an kontinuierlichen oder auch diskontinuierlichen Querschnittsänderungen ? :wink:

Moin,

sodele, nach dem die simulierten (wunschvorgestellten) menschlichen Verhältnisse mal wieder praktisch ausgemessen wurden... man darf hier durchaus von hoher Kultur sprechen, daß wir unsere Nasen nicht brechen, ist nicht der räumlichen Distanz zu verdanken, sondern der Fähigkeit Aller, hier mit Worten zu treffen.

Das schräge Brett, und Simulationen:

ich war in einer Zeit auf der Schule, da kamen gerade die ersten mit Taschengeld bezahlbaren technisch wissenschaftlichen Taschenrechner auf den Markt. Texas Instruments TI30, der einen 9V- Block binnen 2 Stunden leersaugte und der Quelle Privileg LC1070SR, den ich bis heute mit dem 3ten Satz Knopfzellen benutze. Mit den TS- Formeln ging das Berechnen von Boxen sogar ohne Taschenrechner. CBs und BRs sind extrem simple Konstruktionen. Hier bezweifle ich, daß Simulationsprogramme Fortschritte gebracht haben. Zumindest die WinISD- Klasse nicht. Was fehlt ist das Großsignalverhalten UND die Deutung der simulierten Ergebnisse bezogen auf das Schall- Erlebniss. Auch Messungen beschreiben das Basserlebniss nicht.

Damit hier mal wieder was zur Wisensmehrung geschrieben wird... Es gibt doch sicher simple Näherungsformeln, welche die Berechnung der Helmholtz- Resonanz konischer Bassreflextunnel ermöglichen?

Damit wäre dem experimentierfreudigen Entwickler ein schnelles Mittel in die Hand gegeben nicht nur Ports mit konstanten Flächen zu berechnen. Alles Weitere ist ohnehin mit realen Experimenten besser zu erfassen. Das Problem, daß Beschallungsbässe nur in riesigen Räumen, oder im Freien beurteilbar sind betrifft sowohl den Hörversuch als auch die Messung. Wobei es durchaus Möglichkeiten gibt Bässe auf einen Standort in einen Raum hin zu entwickeln. (und Konstruktionen, die überall maximal musikalisch sind)

Gruß

PS (an die Theorieabteilung): Ich bin ganz sicher nicht, Hand aufs Herz, Feind von wissenschaftlichen Herangehensweisen. Ich denke hier an SRAMs Simulationen zu URPS und Horn. Hier würde ich gerne eine Fortführung lesen, und auch gerne praktisch ermittelte Werte einbringen. Bis heute besteht nichteinmal ein Konsens über die Ermittlung des nötigen Hubes für einen bei gegebener Frequenz angestrebten Schalldruck, BEI EINER CB MIT EINEM CHASSIS ! IM BASSBEREICH...Ich will hier nicht lesen welches Simulationsprogramm die Wahrheit trifft, ich will die korrekte Formel !
Wer was hat möge hier posten:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=38563&postdays=0&postorder=asc&highlight=hub+frequenz+taschenrechner+spl&start=0

@ unknown_artist

Zitat

Wobei man auch mit dem einbauvolumen experimentieren sollte

Dazu habe ich mal in die Seiten einer Boxenrückwand Aufschlagdichtungen eingefräst .
Die Rückwand war so in der Tiefe der Box variabel .
Das Ganze ist aber ohne Tischfräse nicht machbar .

Interessant an (den ernsthaften Teilen...) dieser Diskussion ,
finde ich , das auch eine BR Box nicht nur als "6 Bretter" angesehen wird ,
sondern durchaus Ansatz für weitergehende Überlegungen darstellt .

Gruß HP

nabend!

ständig liest man nur über portvolumen, verbunden mit dessen fläche, welche maßgeblich den klang bestimmen.
ist es nicht aber auch so, dass mit einem kleineren gehäuse prinzipiell eine bessere impulswidergabe, also nen trockeneren klang, erreicht, da ja die "feder" eine höhere steifigkeit besitzt.
natürlich geht das auf kosten der auslenkung der luftmasse und äußert sich mit geringerem vom port abgestrahlten pegel.

um mal meine gedanken weiter zu spinnen: ein solch kleines volumen, verbunden mit einer großen masse, also hohem port-volumen, sollte der treiber ja ziemlich stark bedämpft werden und somit ähnelt die anordnung einer cb.
was ist es anders herum? cb mit miserabler dämpfung?

Moin,

@ HP: Man kann die "Rückwand" auch verschieben, von außen festspaxen, und dann mit "Terodicht Scheibendichtmasse wiederaufnehmbar" abdichten. Das Zeug ist klebrig, am besten auf sich selbst. Nimmt man einen Klumpen davon, kann man damit alles wieder restlos "abtupfen". Sogar die Wiederverwendung des knetbaren Klebekitts ist möglich. Auch "Schrägbrettel"- Versuche würde ich damit machen. Ich finde es nicht erstrebenswert Quadratkilometerweise Wald in den Müll zu werfen, und doch soll experimentiert werden.

Ach, ganz vergessen, Tthorsten nimmt Caprisonne-Tüten zur Volumenreduktion. Viel trinken schützt vor Tinnitus beim Boxenbau.

@ Waschhausernst: äh, äähhm, wie meinst Du das? Was ist nun Boxvolumen, Portfläche, Portlänge, Portvolumen, Portform?

Gruß

PS: ich schreibe zu Bassreflex, ich glaubs nicht. Aber mit der verschiebbaren Rückwand, das geht auch CB :wink:

MOIN!

Zitat

@ Waschhausernst: äh, äähhm, wie meinst Du das? Was ist nun Boxvolumen, Portfläche, Portlänge, Portvolumen, Portform?

naja, wie meine ich das, eben so, wie ich´s geschrieben hab

meine aussagen bezogen sich auf den feder-masse-schwinger.
das gehäusevolumen bestimmt die nachgiebigkeit der feder und das bassreflexkanal(tunnel, ...)volumen bestimmt die masse des schwingers und somit die resonanz dieses systems.

es gibt da logischer weise 2 extrembereiche.
1) geringe nachgiebigkeit und hohe masse -> starke bedämpfung des treibers (entspricht einer cb mit minimal-volumen?).

2)hohe nachgiebigkeit der feder und minimale masse des schwingers (also riesen gehäuse volumen und reflexkanäle mit der länge der gehäusefront, zum beispiel). Hier sollte der treiber doch am wenigsten bedämpft werden und meiner vorstellung nach, sollte der klang am schlechtesten sein.
entspricht diese anordnung einer CB mit schlechtester dämpfung, also theoretisch unendlichem volumen?`

liege ich bei meinen einfachen überlegungen richtig?

p.s. hoffe, nun ist es verständlich

Zitat von "Waschhausernst"

... das gehäusevolumen bestimmt die nachgiebigkeit der feder und das bassreflexkanal(tunnel, ...)volumen bestimmt die masse des schwingers und somit die resonanz dieses systems ...

... Flächenquerschnitt des Vents bei der "Feder" nicht vergessen. :wink:

Zitat von "Waschhausernst"

... entspricht diese anordnung einer CB mit schlechtester dämpfung, also theoretisch unendlichem volumen?

Nein.
Die Undichtigkeit würde - ob bedämpft oder nicht - immer zu einem Resonatorverhalten führen (oder im Extremfall zu einem offenen Gehäuse mit "akustischem Kurzschluß"). Wird die Bedämpfung - wenn es noch halbwegs ein Gehäuse ist - sehr hoch, bekommst Du den sog. "aperiodischen Grenzfall", bei dem - wenn das Signal abgeschaltet wird - kein Überschwingen mehr auftritt und die Membran (nach einer gewissen Zeit ... :wink: ) in die Nullage zurückkehrt.

Ein "unendliches" Volumen hättest Du bei einer "unendlichen Schallwand", bei der die "Einbauresonanzfrequenz" dann (fast*) der Resonanzfrequenz des verwendeten Chassis entsprechen würde.
Die "Unendliche Schallwand" habe ich auch im Beitrag http://www.sound-klinik.de/Bassgehaeuse.pdf (erste Seite) kurz erklärt.

Es gibt viele "Gehäuse"-Modelle, die jeder gerne mal ausausprobieren kann ... Beispiel: bei einer halboffenen Kiste (oder großen Platte ... ), in der ein LS sehr unsymmetrisch eingebaut wird, treten weniger schmalbandige Interferenzminima durch Auslöschungen als bei symmetrischem (d.h. "mittigem") Einbau auf. Aber mit sowas sollen sich dann eher diejenigen beschäftigen, die wirklich noch ernsthaft an Grundlagen interessiert sind ...

@alle Erbsenzähler: *auf das "fast" möchte ich hier jetzt nicht weiter eingehen ... :wink:

Zitat

... Flächenquerschnitt des Vents bei der "Feder" nicht vergessen. Winken

kannste mir das kurz erklären?

nimmt man mal diese dgl als basis zur diskussion (nur auf den federschwinger bezogen, homogen, da ja nur das transiente verhalten interessiert)

teilt man durch die masse, ergibt sich die bekannte form
.

um jetzt einen aperiodischen grenzfall zu erreichen, muss die dämpfungskonstante delta gleich der eigenfrequenz omega-null sein.
dieser zusammenhang lässt sich ja nur über festlegen des reibungskoeffizienten herstellen!? ist R hier die summe der reibungsverluste des schwingers an den gehäusewänden?
ein lautsprechergehäuse, welches nicht dem aperiodischen grenzfall genügt, würde ja auch keinen sinn machen?!

wenn man sich nun die formel anschaut, würden die 2 fälle, die ich weiter oben beschrieben haben, die gleiche bewegungsgleichung aufweisen - sofern das verhältnis von D (=reziproke der nachgiebigkeit) zu m (~portvolumen) gleich bleibt - oder?
ist das erst mal alles so korrekt?

dies bezieht sich aber nur auf das bassreflexsystem und nicht auf den angekoppelten treiber, welcher ja über das gehäusevolumen, also über die feder, gekoppelt wird.
hier macht also das unterschiedlich große gehäusevolumen einen entscheidenden einfluss auf die mechanische dämpfung des chassis gelten, richtig?

ich hoffe, man merkt, worum es mir geht und mir wurden antworten beschert, wenn ich heut nachmittag aus der uni zurück komme

Zitat von "Waschhausernst"

kannste mir das kurz erklären?

... bei größerem Querschnitt und gleichem Volumen ist die aufzuwendende Kraft, die Luft (z.B. mit einem Kolben) zu komprimieren, größer. Durch unterschiedliche Querschnitte kann man z.B. in der Pneumatik Kräfte "übersetzen" (... vergleichbar mit Hebelgesetzen).

Zitat von "Waschhausernst"

... nimmt man mal diese dgl als basis zur diskussion (nur auf den federschwinger bezogen, homogen, da ja nur das transiente verhalten interessiert)

... die DGL ist schon allgemein und beschreibt nicht nur Schwingungsvorgänge. Berücksichtigt wird Trägheitkraft, Reibungskraft (hier nur geschwindigkeitsabhängig) und eine konstante, nur von der Auslenkung abhängigen, Kraft.
Mögliche Lösungen sind ungedämpfte und gedämpfte Schwingungen ... aber auch exponentielle Funktionen mit einem rein reelen Argument (d.h. KEINE Schwingung).

Zitat von "Waschhausernst"

... um jetzt einen aperiodischen grenzfall zu erreichen, muss die dämpfungskonstante delta gleich der eigenfrequenz omega-null sein.
dieser zusammenhang lässt sich ja nur über festlegen des reibungskoeffizienten herstellen!? ist R hier die summe der reibungsverluste des schwingers an den gehäusewänden?
ein lautsprechergehäuse, welches nicht dem aperiodischen grenzfall genügt, würde ja auch keinen sinn machen?!

... der aperiodische Grenzfall ist die Grenze zwischen gedämpfter Schwingung und dem "Zurückkriechen" in die Null-Lage.

Sofern Du das Chassis "außen vor" läßt (... sonst steht rechts eine zeitlich veränderliche Antriebskraft ... ), könntest Du diesen Fall (theoretisch) durch Reibungsverluste der schwingenden Luftmasse im Vent erreichen - ein skandinavischer LS-Hersteller versuchte sowas mal vor 20 ... 30 Jahren (... ich halte mich aus der Bewertung dieser Bemühungen mal 'raus ...).

Bei einer realen LS-Box kannst Du den Einfluß des LS-Chassis als bedämpfenden Faktor nicht ausklammern, da (was die Richtung der Kräfte angeht !) die antreibende Kraft (d.h.: LS) der Bewegung der schwingenden Luftmasse im Resonanzfall gerade entgegengerichtet ist.
Bei sehr hohen Frequenzen findet aufgrund der Massenträgheit der Luft im Vent dann zunehmend keine Bewegung mehr statt ... bei sehr tiefen Frequenzen "kriecht" die Luft dann der Membran hinterher (= akustischer Kurzschluß).

Der LS führt also nicht nur durch Druckänderungen im Gehäuse zu einer Anregung der Luft im Vent, sondern begrenzt - durch die gegenseitige mechanisch (Luft-) Kopplung - auch die Auslenkung der Luft im Vent (und diese wiederum die des LS !).

Auch die Bedämpfung des LS durch die Endstufe (ggf. verringert durch zu dünne LS-Leitungen ...) hat somit Einfluß auf das Verhalten des kompletten Systems, der umso geringer ist, je größer die mechanischen Verluste/die Reibung in der Box (z.B. im Vent ...) sind/ist.

Selbst die begrenzte Membranstabilität führt zu einer weiteren "Kraftkoppelstelle" (mit einer oder mehreren Eigenfrequenzen wg. Federwirkung und bewegten Massen ...), bei der auch noch die Größe der Auslenkung selbst in die Betrachtung einbezogen werden müßte. :wink: