Konzept / Hallenbeschallung

    Eine Gemeinde kam mit der Bitte auf uns zu die Beschallungsanlage in einem Ortsteil der Gemeinde neu zu planen.

    Hallenlänge: 18,26 m
    Hallenbreite: 15,00 m
    Hallenhöhe: noch nicht bekannt

    Erst einmal habe ich euch dazu die beiden folgenden Bilder angehängt.
    Die auf den Bildern "geflogenen" Boxen tun dabei nichts zur Sache, die Teile sind scheinbar nicht dauerhaft installiert.


    Wir planen das ganze nun mit einem Multicore mit 42 Adern (Sommer) zu lösen.

    Dies ergibt bei Einzelmassen 8 XLR Bodentanks & 6 XLR Returns.
    Von den Returns werden 4 von Anfang an genutzt (1x L Front, 1x R Front, 2x Monitoring). 2 weiter bleiben als Aufrüst-Option für 2 weitere Monitoring Wege.

    Das Core wird auf der einen Seite mit einem ILME (oder Ähnlich) 42er Multipin aufgelöst. Dort lässt sich dann mittels Peitsche ein Mischpult im Raum an der Buchse anschließen. Die Verkabelung der Bodentanks & des Ampings (2 oder 3 Endstufen á 2 Kanäle) erfolgt voraussichtlich fest.

    Das Beschallungssystem bestände aus z.B. 2 x 12"/1" & eventuell einer Delay aus 2x 8"/1". Laufzeitverzögerung und etwaige Anpassungen in Frequenz & Gain über einen Behringer Ultradrive.

    Was meint Ihr zu diesem Konzept, wo liegen etwaige Schwachpunkte. Vor allem die Frage der Multipin Stecker bereitet mir noch Kopfzerbrechen, da es wohl der potentielle Schwachpunkt des ganzen wäre.

    EDIT: Danke für den Tip mit dem Send / Return Dreher :twisted:

    Einmal editiert, zuletzt von mikee mike (26. Februar 2007 um 22:09)

    Zunächst mal ist es gut, daß die Boxen nicht dauerhaft installiert sind. Schnell weg damit!

    Die Frage ist zunächst die Zielsetzung: was soll übertragen werden? Wenn Du die Beschallungsanlage neu planen sollst, dann ist wichtig was dort passiert, wo die Aufführungen passieren, wo das Pult steht (Mitte, Seite, hinten, etc.). Daraus folgt dann schonmal welche Lautsprecher (ruhig mit Delay oder in Zonen) und welche Verkabelung.

    Was Du als sends bezeichnest sind die Returns. Aber 8 Mikrofonwege scheint mir zu mager.

    Interessant wäre noch das Budget, vorhandene, nutzbare Technik, was angeboten werden soll (Mischpult, Verkabelung, Peripherie, Endstufen, Weichen, Lautsprecher, Installation, usw.)

    Sorry, ich meinte natürlich Returns nicht Sends ... langsam wird es wohl spät für mich ;)

    In erster Linie wird es wohl Sprache und Hintergrundbeschallung sein. Es wird wohl so gut wie nie vorkommen, dass dort Rock- oder Coverbands auftreten.
    Daher fiel die Wahl auch auf das Mittelding, nämlich die 12"er. Das dürfte für Sprache & Theater recht ideal sein.

    Momentan werden dort nicht mehr wie 4 Mikrofonwege genutzt. Dadurch sind die 8 Wege schon mehr als fürstlich. Dazu muss man wissen, die Gemeinde hat eine große Stadthalle, dort finden eigentlich alle größeren Veranstaltungen statt. In dieser abgebildeten Halle findet mehr das Ortsteilgeschehen statt, wie kleine Fastnachtssitzung, Vereinsfeiern & vor allem Theater.

    Ein eigentliches Budget gibt es hier noch nicht, es geht erst einmal um die Vorabplanung. Wir teilen der Gemeinde quasi mit was für eine nach unseren Maßstäben vernünftige Anlage berappt werden müsste, danach geht alles weiter in Planung.

    Angeboten werden hier Mischpult, Endstufen, Kabel, Lautsprecher, Tanks & Zubehör , somit => von A-Z alles. Bevor es aber an die 100 % Komponentenauswahl geht möchten wir das Konzept aber schlüssig auf einem Plan festhalten.

    Platzierung des FOH wird erst noch ermittelt werden, ich fürchte dass es wieder auf die in kleineren Hallen übliche "auf die Bühne muss das Mischpult" Lösung rauskommt.

    Wir präferieren, und das teilen wir den zuständigen Personen auch mit, eine Platzierung schräg neben der Theke.
    Das wäre auf dem 2. Foto dann entweder zwischen Theke und grüner Tür oder links neben der Theke in der Raumecke. Ideal wäre es wohl zwischen Tür & Theke, allerdings weiß ich nicht sicher, ob bei Fastnacht und Veranstaltungen der Mischer nicht ein bisschen blöd im Weg stehen würde, das gilt es noch zu klären.

    Auf die letzte Antwort würde ich fast sagen:

    Wozu überhaupt nen Multicore? und wenn warum mus da unbedingt nen Stecker dazwischen? Ist nur eine unnötige Fehlerquelle.
    Lieber schau ich das ich das Multicore ordentlich an der Wand führen kann (über die Türe vorallem) und wickel es dann hinter der Bühne auf wenn's nicht gebraucht wird. Fals es doch mal Festgelegt wird kann man immernoch nen Stecker dazwischen bauen.

    Was die Sache Rock und Coverband's angeht hab ich es auch noch nie erlebt das die Hallenequipment missbraucht haben, auser die Band nennt die Halle ihr eigen. Also Wegemäsig ausreichend.

    *** Michael Pillkahn ***

    Unglücklich über meine Beiträge? dann schreibe mir, ich freue mich dich kennen zulernen.

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    Sorry vielleicht war das nicht deutlich in meinem Beitrag. Das Multicore wird selbstverständlich fest verlegt. Es geht hier nicht um ein Multicore im Sinne von 0815 Thomann Core sondern um ein fest verlegtes Kabel. Dann wird es eine Buchse in der Wand am entsprechenden Platz geben. Dort wird dann bei Bedarf das Mischpult aufgeschaltet. Ansonsten ist nur eine Buchse in der Wand zu sehen.

    Was du richtig erkannt hast, wenn es mal den Bedarf für eine größere Zahl an Kanälen geben sollte (warum auch immer), wird meist eh nicht auf die Halleninstallation zurückgegriffen. Ist zwar traurig, weil es in manchen Fällen sogar 1A tun würde, aber wir machen das selbst schließlich alle nicht anders und wollen ja auch von Mietgeschäft leben ;)

    Zitat


    Hallenlänge: 18,26 m
    Hallenbreite: 15,00 m
    Hallenhöhe: noch nicht bekannt


    Die Höhe ist mit den Bilder eigentlich recht genau zu bestimmen: Eine übliche Tür ist genau 2 m hoch - damit ist die Bühne 1 m hoch, das Bühnenportal 4 m und die Decke dann etwa 4,50 m.

    Zitat


    In dieser abgebildeten Halle findet mehr das Ortsteilgeschehen statt, wie kleine Fastnachtssitzung, Vereinsfeiern & vor allem Theater.


    Bei Fastnacht oder Karneval gehen bei mir erstmal die Alarmglocken an - auch "kleine Fastnachtssitzungen" sind nicht zu unterschätzen! Dafür braucht man richtig Pegel. Und da tut die vermutlich ungünstige Raumakustik ihr Übriges.

    Möglicherweise wäre ein Teil des Budgets sinnvoller in die Verbesserung der Raumakustik investiert. Ein paar Quadrate aus Dachlatten mit Stoff drüber und mit Mineralwolle hinterlegt an den Wänden kann hier schon enorm was bringen.

    Von einem fest verlegten Multicore würde ich (ausnahmsweise) auch abraten - von einem Multipinstecker bei 8 Kanälen sowieso. So kann man die Position des FOH der Veranstaltung ggf. anpassen und kann u.U. auch von der Bühne aus fahren.

    Ich hab das Ganze mal mit 2 x JBL AE4212/95 und 2 x JBL MS26 simuliert. Bei Bedarf würde ich 2 x JBL SRX718S mobil dazustellen.

    Wenn du sagst, dass es auf die "Mischpult auf der Bühne" Postition rauslaufen wird, würde ich für ambitioniertere Gruppen die einen eigenen Techniker haben dennoch eine bessere Position wünschenswert finden. Kann man nicht einen einfache Y-Split einplanen und so zwei Mischpultpositionen ermöglichen einmal für die Selbstmischer auf der Bühne und einmal für die Fremdmischer wie du sagst neben der Theke.
    Dann wäre natürlich ein Multipin schon besser, da das Pult direkt in einem fahrbaren 19" Schränkchen unterkommen könnte und dann mit einem kurzen kabel an der jewiligen Position angedockt werden könnte - auch von Laien auf der Bühne!

    Ist ja lustig. Warst du bei der Besprechung eben dabei ? :)
    Genau darauf wird es rauslaufen. Die Mikrofonwege wurden im Übrigen vorerst auf 4 Wege zusammengestrichen ... soviel zu zu wenig Mikrofonwegen ...

    Also war die Auslegung mit 8 Wegen, wie ich gestern schon sagte, mehr als fürstlich. Bleibt zu überlegen, oder Kostenunterschied zwischen Auslegung für 4 und 8 Wegen beim Muco / auf der Bühne den Brocken reißt, oder ob sich das fast schenkt.

    Es gibt also eine Doppellösung mit transportablem Mischplatz. Entweder auf der Bühne oder in Saal im Eck vor der Sprossenwand. Mir ist klar dass auch die Position genau in der Raumecke nicht die Vorteilhafteste ist, aber der Kunde ist König und der Platzmangel Oberstleutnant.

    Danke erst ein Mal für eure Kommentare und Hilfe !

    Ich informiere zu gegebener Zeit nochmals was daraus genau geworden ist.

    Ein Frage hätte ich allerdings noch. Es gibt nun die Möglichkeit das ganze mit einem Steckfeld zu lösen, um je nach Situation entweder die Saaldose oder die Bodentanks aufzuschalten. Oder es gibt die Möglichkeit mit passivem oder aktivem Splitt die Kanäle zu teilen. Welche ist die bessere Variante, vielleicht auch mit einer kleinen Begründung eurer Erfahrung / Meinung.

    Grüße
    Micha

    Für deine Variante würde ich einen ganz normalen y-Split nehem, der ist Budget-mässig das günstigste. Der Pegelverlust wird durch das Pult aufholbar sein und ich denke nicht, dass du dir bei der überschaubaren Installation da Probleme Einfährst, zumal ja auch immer nur ein Pult angesteckt ist. Auch auf Bühnen wird so ein split eingesetzt um das Mikrosignal sowohl auf das FOH Pult, als auch auf das Monitorpult zu bekommen.
    Qualitativ hochwertiger wäre ein passiver Split mit übertragern, auch das hält sich preislich in Grenzen, da du ja gerade geschrieben hast, dass nur 4 Mikros gesplittet werden sollen.
    Einen aktiven Split würde ich nicht empfehlen, das heisst ja du hat den Vorverstärker vor dem Splitpunkt. Das wäre nicht gut, weil du dann vom Pult aus nicht mehr runterregeln kannst (rauf geht immer - mit dem Pultgain) aber wenns mal zerrt, dann zerrts!

    MikeMike hast du dich schonmal erkundigt was der Preisliche unterschied zwischen nem MC für 4 Mic-Wege und 8-Mic Wege ausmacht?
    Meiner Rechnung nach kostet eine Nachträglicher Kauf eines neuen MC und dessen Installation MEHR als wenn man gleich von Anfangan nen etwas grösseres nimmt und die übrigen Adern Blind mitführt/verlegt. Später braucht man da ja nur noch nen Stecker auflöten und fertig.

    *** Michael Pillkahn ***

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    Hinweis: Bei langen PN's bitte Zeilenumbrüche verwenden, ab 50 Wörten wird es sonst zu unübersichtlich.

    bei 4x mikro und 4x return würde ich eher an der wand einfach ein steckfeld mit 8 XLR buchsen vorsehen.

    bei vernünftiger beschriftung:
    ____________
    Mic 1
    Mic 2
    Mic 3
    Mic 4
    Saal L+R
    Monitor 1
    Monitor 2
    ____________

    ist das von jedem halbwegs hellen haustechniker auch in kurzer zeit steckbar. und ganz doofe leute sollte man an sowas eh nicht dranlassen, somit ergibt sich auch eine gewisse vorab-selektion ;)
    vorteil: man kann daran anschliessen was man möchte, es muss nicht unbedingt das spezielle saal-pult sein.

    und billiger ist das allemal, vor allem im reparaturfall, wenn mal wieder einer den multipin aus der wand reisst, weil er nicht blickt wie die entriegelung funktioniert...
    dann davor noch ne abschliessbare metallklappe, so in der art von nem wand-stromverteilerkasten, fertig.

    der rest hört sich recht schlüssig an.
    man sollte aber vor allem auch über volkers vorschlag zur verbesserung der raumakusik nachdenken, das kann nie schaden!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat

    Für deine Variante würde ich einen ganz normalen y-Split nehem

    Was bezeichnest du als ganz normalen Y-Split ? Ich kenne bisher nur Kreuzschienen oder Ähnliches.

    EDIT: Natürlich kenne ich auch Y-Split mit XLR aber gibt es sowas vielleicht in einer Art Installationsline mit Klemme oder Ähnlichem ?

    Scheinbar bin ich wohl nicht der einzige der so etwas noch nicht gesehen hat.

    Gibt es wirklich keinen, der eine Idee hätte, wie sich ein Splitt mit Klemm leiste oder Ähnlichem realisieren ließe ? :D

    mach dir dafür doch ein mini-patchfeld.

    also das saal-multicore auf der bühne an entsprechender stelle auf XLR auflegen
    4x Send / female (signale von der bühne ins MuCo)
    4x Return / male (signale vom mischpult zu den amps)

    dann die 4 möglichen wege zu den amps (bzw. zum controller) ebenfalls auf XLT auflegen (female).

    du benötigst also 8x XLR female und 4x XLR male

    dann hast du immer die möglichkeit, alle signale separat und ohne einschränkungen frei zu patchen.

    also z.b.:
    alle returns kommen vom saalpult - es stecken dann 4 kurze XLR kabel vom MuCo zu den ampwegen. das wird wohl der normalfall sein.

    wenn jetzt jemand auf der bühne mischt, zieht man die XLR zu den amps einfach raus und steckt die signale direkt in die buchsen für die ampwege.

    auch gemischte kombinationen sind damit problemlos realisierbar...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von wora (1. März 2007 um 14:19)

    Wenn du mit Bodentanks arbeiten willst bau dort doch einfach auf der Bühne einen Tank mit den 4 Mic-XLR-Buchsen hin. An jede Buchse werden dann zwei Multicore angelötet.
    Dann ein weiterer Tank Bühne-Seite, da wo das Pult steht, wenn es auf der Büne steht, da werden die die xlrMikroskanäle wierder raus geführt und evtl die 4 Returns versorgt. Dann ein weierer da wo das Pult steht wenn es im Saal steht wieder mit 4 Mic und 4 Return xlrs.
    Und nun kommt es drauf an wo die Amps stehen sollen von da brauchst du natürlich die Returns.

    Das mit der Klemmleiste verstehe ich nicht so ganz. Da reicht es doch eigendlich aus auf jede Buchse zwei Kabel zu löten oder wenn man es besser machen will von der Buchse auf einen 1:1:1 Übertrager und von dort auf die jeweiligen Pultpositionen.

    Frag mal bei PA-Peter an der kann dir ein Angebot für das ganze machen. Dort bei Sommer-cable gibt es alles was du brauchst. Bodentanks, Kabel, Stecker und auch Übertrager.

    Hab´ hier einige Schulen in letzter Zeit gemacht. Alles musste Mobil und einfach sein.

    Wenn der Mixer Mobil sein soll CTC= Close to Catering / Seitlich der Bühne oder FOH. Einen Monitor Mix wird man da eh nie machen. Also eine Core auf Trommel !

    Ein netter Mixer von Mackie, oder Soundcraft.

    Und dann am besten noch was Selfpowered mässiges so EON oder SRM oder wenn es wirklich mit Externer Amp sein soll dann geh auf SK 12"/1", Community 12"/1" oder so. Alles andere funtzt da eh nicht da ich denke das für alle nicht mehr als 5-8 Kilo Euro drin sind.

    Du solltest auf keinen Fall Übertrager benutzen, sondern das ganze hart auf die zwei Anschlussfelder für das Mischpult splitten (sprich: Du lötest an jede XLR-female 2 XLR-male parallel an). Durch einen Übertrager bekommst Du nämlich keine Phantom durch, d.h. Du könntest keine Kondensatormikros auf der Bühne benutzen...

    Übertrager sind ja quasi passive Splitter (gaaaanz grob gesagt), wie schon gerade eben erklärt nix gut. Aktive Splitter sind für diesen Anwendungszweck wirklich zu hoch gegriffen. Ich arbeite des öfteren in einer Halle, in der das Anschlussfeld auf der Bühne sogar auf 3 Bodentanks aufgeteilt wird und es spielt einwandfrei.

    Brand Manager Audio-Technica Commercial Audio und Clear-Com

    Audio-Technica Deutschland

    Was Mischpultfrage angeht würde ich ich mal nen Powermixer in den Raum werfen.
    In unsrer Halle wärkelt ein Soundcraft Powerstation 600 läuft tatellos, hatten das zuerst so gemacht das in nem Geräteraum die hier Angesprochene Leiste mit den verschiedenen Mic/Return Buchsen waren.
    Dies wurde dann alelrdings vor nem halben jahr umgestellt auf Multicore, da man den Geräteraum nicht gleichzeitig als FOH nutzen konnte. Wir haben jetzt die hier angesprochene "Buchse in der wand" ist ne schön eingelassen Harting Dose, vom bedienen her ist das kein Problem da fester Haustmeister.

    Mir Persönlich gefällt die jetztige Lösung mit dem Harting sehr gut, davor war immer ein Kabelgewirr, seit neustem ham wir uns auch noch ein schönes Roll Rack angeschafft ;)

    Das so noch als Gedankenanstoß vielleicht

    Markus