brauche Beratung: Subwoofer für Open Air

    Tach zusammen, wieder ein Neuer.
    Äußerst umfangreiches Forum hier, sehr geil :D

    Da meine Kenntnisse im PA-Bereich noch nicht so der Hit sind frage ich lieber mal die Profis, bevor ich hier 2 Jahre lese und trotzdem nichts hinbekomme :shock:

    Ich besitze eine selbstgebaute Party-PA, die mich beim letzten Einsatz Open Air (Zeltplatz) nicht so richtig überzeugt hat. Für Halle wirklich gut geeignet (500qm) aber Open Air verliert sich der Bass-Punch doch zu schnell.
    Deswegen möchte ich meine Subs unter PA-Maßstäben um- bzw neu bauen, um auch Open Air einen amtlichen Bass-Punch liefern zu können 8)

    Vorhanden:
    2 x BR-Kiste mit je einer Eminence 18" Omega-Pro Pappe und
    2 x IMG Stageline STA-1100 Monoblöcken.

    Erste Frage:
    kann man mit den Omega-Pros ein anderes Gehäuse zaubern (Horn?) um Open Air bessere Ergebnisse zu bekommen?

    Zweite Frage:
    Lohnt sich eine Unterstützung der vorhandenen BR-Kisten mit einem neuen, zusätzlichen Sub?

    Dritte Frage:
    Oder sollte der ganze Rotz zu Ebay und "einmal Neu bitte"?

    Fürs erste sollte die Lösung für Tennisplatz-Größe reichen mit der Option zum Aufstocken. Gibt es für Open Air >>die<< Gehäuseform?
    Ist ein Open Air Subwoofer auch in einer Halle zu betreiben oder gibts da irgendwelche Hindernisse?
    Gewicht sollte sich im 35-40kg Bereich halten (wenn möglich) und von den Abmessnugen sollte das Ganze noch durch eine normale Tür passen :lol:
    Transit/Sprinter o.ä. zum Transport ist vorhanden.
    Finanziell setz ich jetzt mal keinen Rahmen, will erstmal verstehen wohin die Reise gehen sollte und dann mach ich mir Gedanken über die Machbarkeit :wink:
    Musikrichtung: Rock/Pop, kein Techno!

    Greetz
    Wolfgang

    Willkommen!

    tja, da fehlen dem geneigten Bassberater aber noch einige Infos.
    Z.B. was du da für einen Subwoofer gebastelt hast, also Volumen, Ports usw.
    Dann wären auch Kenntnisse über die Topteile interessant.

    Eins kann man wohl vorweg sagen, die verwendeten Amps reichen nicht mal für die zwei Subs aus. Ich denke das Doppelte an Leistung darfs schon sein.

    Finanziell und logistisch sinnvoll ist es wohl, die gleichen Subs nochmal zu bauen, wenn diese ansonsten funktionieren. Der Omega wird zwar oft als Ersatz in die verschiedensten Hörner gebaut, und irgendwas kommt da auch raus, ist aber laut Daten nicht horngeeignet=wenig BL und Hoher Qts vorhanden.

    Also, mehr Subs und/oder neue Amps (die Stageline kosten ja richtig Geld für das was sie (nicht) können). Standardempfehlung: DAP Vision 3500 oder T-AMP Proline 3000. Damit kann man 4 Bässen schon was entlocken.

    mfg

    Ingo Einecke

    @bassbandit:
    das die genauen Daten meiner Subs interessant sind war mir nicht klar, poste das von zu Hause. Aber hier schonmal ein Foto von den Freunden:


    Kannst Du mir erklären warum die Amps für die Subs nicht reichen?
    Die Kollegen leisten doch 1x1200W (RMS) an 8Ohm im Brückenmode und
    Spitze 1700W(RMS). Den UVP hab ich nat. nicht gezahlt, lagen so bei 350,- pro Amp.

    Die Tops sind eigentlich Fullranges, die aber erst ab 60Hz laufen.
    Bestückt mit nem 12" Eminence (weiß grad nicht welcher), einem Fostex/ACR Mittelton-Metallhorn und einem Beyma Ringradiator. Die Fullrange ist komplett passiv getrennt, der Amp wird aber von der vorgeschalteten Aktivweiche erst ab 60Hz gefüttert.


    Wie würdest Du denn zwei weitere Subs schalten? Einfach nochmal zwei mit nochmal zwei Amps? Oder würdest Du je zwei an die von Dir empfohlenen Amps hängen? (warum wiegt die DAP 47kg??? )


    Reini: thx 4 Link, lese ich mir durch!

    Ah,

    na klar, erst lesen dann schreiben,hast ja zwei Endstufen. Ja, die Ampleistung dürfte reichen.

    Wenn du aber noch zwei baust, wirds eng. Es sei denn die Amps machen 4 Ohm Brücke-davon steht aber nichts in den Daten. Da wäre die Vision die bessere Wahl. Wiegt deshalb soviel, weil sie gnadenlos überdimensioniert ist. Wenn du es leichter haben willst, wirds wieder teurer.
    Evtl. ein PWM-Amp von DAP oder Ebay oder eine Studio-R X-5.
    Wäre halt vom Handling am einfachsten alles mit einem Amp zu betreiben.

    Dien Boxen sehen recht ordentlich aus, also der vernünftigste Weg dürfte ein weiters Paar davon sein. :wink:
    Die Tops laufen "erst" ab 60Hz :shock: , da stimmt aber was nicht. Damit dürften deine Tops ganz schön überfordert sein. Schonmal mit 120-150Hz probiert?
    Entlastet die Tops und die Bässe dürften nochmal an Druck zulegen, da der "lauteste" Bass eigentlich erst bei 50Hz anfängt.

    mfg

    hab in der Amp-Bedienungsanleitung gefunden:

    Zitat

    ...dass die Gesamtimpedanz im 2-Kanal-
    Betrieb mindestens 4 Ω, im Brückenbetrieb mindestens
    8 Ω beträgt.

    Damit wäre dieses Thema schonmal erledigt 8)

    Würde ich also noch zwei Subs basteln wären meine Bass-Amps nicht mehr sinnvoll, auch zwei weitere nicht => zu teuer und zu unpraktisch.
    Deine vorgeschlagenen Amps sind ja ungefähr gleich: 2 x 1500W 4Ohm für ca. 600,- Eur. (der T.Amp ist leichter). Einziger Nachteil: wenn die einzige Bass-Endstufe abraucht wars das mit dem Bass :D
    Reicht denn die Leistung 1500W 4Ohm bei Parallelschaltung von zwei Omega-Pros ? Und falls das so kommt: wieviel dB-Gewinn kommt dabei raus?


    Zu den Tops:
    da hab ich auch viel rumgebastelt und rein akustisch festgestellt: wenn ich die 12" Eminence evtl. die hier bis 60Hz runterziehe kommt der Kickbass ganz gut rüber. Überfordert sind die Kisten jedenfalls nicht, so 500-600W pro Kanal kann ich da rein jubeln. Immerhin sind die Tops inzwischen 12 Jahre alt und laufen seit 12 Jahren ohne Reparatur *stolzbin*
    Foto:

    Jaja ich weiß, für die Farbe hat's Geld nichtmehr gereicht


    Nochmal grundsätzlich: macht ein BR-Gehäuse für Open Air Sinn? Ist das Konstruktionsprinzip überhaupt Open Air nutzbar? Oder wäre ein Hybrid-Horn eher die richtige Wahl?
    Erreicht man Open Air den Druck hauptsächlich durch viele Boxen und/oder hauptsächlich durch Nutzung einer bestimmten Gehäuseform?

    Zitat von &quot;test&quot;

    ich stapel gerne reflexe, weil eine, wie 10 wie 20 funktioniert.


    "funktionieren " 20 Stück im Stack noch wirklich? :o

    Meine These in bezug BR im Großstack: Bei Betrieb mit Musik- oder Sinussignal: Es findet ein partieller aber starker Anstieg des Strahlungswiderstands in Verbindung mit partiellen starken Einbrüchen des Strahlungswiderstands statt und lässt das System unbrauchbar werden. Die Einflüsse des Strahlungswiderstands werden derart hoch, daß die verringerte Bewegung der Membran - anders als bei der Resonanz!- das bedämpfte Feder-Masse-Pendel nicht mehr ausreichend angeregt werden kann und der Resonator keinen nennenswerten Beitrag mehr zur Schallabstrahlung leisten kann. Er stört nur noch.

    Moin,

    Zitat von &quot;Wolfgang Cöllen&quot;

    Zu den Tops:
    da hab ich auch viel rumgebastelt und rein akustisch festgestellt: wenn ich die 12" Eminence evtl. die hier bis 60Hz runterziehe kommt der Kickbass ganz gut rüber.

    Dann liegt vermutlich um 80Hz der Leistungsengpass Deiner Anlage.

    Du hast im Moment 4 Ampkanäle, die je 4ohm Last treiben. Wie wäre es mit 4 15" Bässen? Bestückt mit 4ohm Chassis?
    http://www.paplans.de.vu/ PS-Bass

    Sowas kannst Du höher trennen, und so den Kickbass mit wesentlich mehr Membranfläche, und viel besserem Wirkungsgrad erzeugen.

    Der große Unterschied Indoor gegen Outdoor sind die fehlenden Reflektionen draußen. Da Mitten und Höhen von Deinen Tops gerichtet abgestrahlt werden, Deine Bässe, sowohl die 12" im Tiefton, als auch Deine 18"er, jedoch als Kugelstrahler arbeiten verliert Deine Anlage im Freien relativ mehr Bass als den Rest. Also brauchst Du einfach draußen mehr Bass. Diesen erzeugst Du am besten über Membranefläche, die du mit Deiner bisherigen Trennung bei 80 Hz (12") überhaupt nicht hast.

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Zitat von &quot;ukw&quot;


    "funktionieren " 20 Stück im Stack noch wirklich? :o

    Meine These in bezug BR im Großstack: Bei Betrieb mit Musik- oder Sinussignal: Es findet ein partieller aber starker Anstieg des Strahlungswiderstands in Verbindung mit partiellen starken Einbrüchen des Strahlungswiderstands statt und lässt das System unbrauchbar werden. Die Einflüsse des Strahlungswiderstands werden derart hoch, daß die verringerte Bewegung der Membran - anders als bei der Resonanz!- das bedämpfte Feder-Masse-Pendel nicht mehr ausreichend angeregt werden kann und der Resonator keinen nennenswerten Beitrag mehr zur Schallabstrahlung leisten kann. Er stört nur noch.


    also daran zweifel ich auch. werd ich aber niemals selber testen können/wollen :D
    Ein Kumpel hat mir mal erzählt, (hatten früher Aura BR subs)
    das in deren Anleitung stand, bzw ein Hinweiß war, ab einer gewissen menge das Loch dicht zu machen. :P
    Und Aura hat Ahnung, das hört man an ihren speakern (zumindest damals bei ein paar)

    Was lernen wir daraus?? :D

    Gruß

    übrig zuverkaufen:
    6x kurzhorn, obertonoem, roh, je 240,-
    10"-1"GFK Horntop,4550 an h1640 je 480,-
    1x dapVision 3500, 590 ,- (mk1-toshiba)

    ....die Großstackdiskussion bringt den Fragesteller ja auch soooovieeel weiter :roll: ....könnte man darauf mal verzichten ? Danke !

    Zum Thema:

    Da der sound gefällt und die Verstärker nunmal da sind würde ich am Grundkonzept zunächst nichts ändern.

    Grundsätzlich hast Du im Freien das Problem, daß sowohl die grundsätzliche Anhebung des Basses durch Raummoden fehlt als auch eine Bündelung durch Begrenzungsflächen (außer Boden).

    Wenn Du wenig risiko eingehen willst, würde ich zunächst noch zwei Boxen identischer Art mit demselben speaker bauen.

    Die Verstärker betreibst Du einfach als Stereostufe mit zwei Ausgängen, aber gemeinsamen Eingang (Y-Kabel). Leistung wirst Du dabei nicht verlieren, da die Stufen eher durch zuwenig Stromlieferfähigkeit in die Knie gehen als durch fehlende Ausgangsspannung (wie fast alle neuen Endstufen, bei denen das Netzteil sowieso nie die Maximalleistung auf Dauer bringen kann).

    Du gewinnst ca. 3dB mehr wirkungsgrad bei geringfügig besserer Richtwirkung, was die mögliche Reichweite doch schon deutlich erhöht.

    Wie trennst Du denn ? Ich nehme an zweiweg-aktiv. Sind hoch und low-pass bei der gleichen Frequenz ? Oft ist es günstiger beide Wege überlappen zu lassen, weil insbesondere der Tiefpass bei solch tiefer Trennugn erheblich in die Funktion der BR eingreift.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    holla die Waldfee, hier geht's ja ab
    schonmal vielen Dank an Alle für die rege Beteiligung!!!

    abschweifende Diskussionen kenn ich aus meinem eigenen Forum => kein Problem :wink:
    Ein Großstack wird meine Erweiterung sicherlich nicht.....

    Dann will ich erstmal genauer beschreiben wie es im Moment läuft:

    Mixer -> Signalprozessor -> aktive Weiche -> a) Sub b) Top

    a) Trennfrequenz Tiefpass 75 - 80 Hz => Compressor/Limiter => Aufholverstärker => Sub-Amps Monoblöcke
    b) Trennfrequenz Hochpass 50 - 60 Hz => Compressor/Limiter => Stereo-Amp für Tops
    Alle Speaker 8 Ohm!

    Die Monoblöcke für die Subs würde ich gerne beibehalten (ob anderer Hersteller ist mal egal). Monos haben einen deutlich besseren Dämpfungsfaktor, was in meinen Augen ein wirklich wichtiger Aspekt bei großvolumigen Basspappen ist.


    Ich kann mich nicht so richtig mit dem Gedanken anfreunden "mit nochmal zwei BR-Kisten ist das Thema besser". Hab ja leider keine Erfahrung mit Hörnern (und genau deswegen läuft dieser Fred hier), aber für mein Verständnis würden mir Bass-Hörner mehr helfen als zwei weitere BR-Kisten....die ja genau wie die zwei schon exsistierenden Kisten nicht so weit strahlen können. Auch wenn durch einen 4er-Stack der Gesamtschalldruck steigt (selbst an 2x Stereo-Amp), so dürfte er doch bei Entfernung schnell an Kraft verlieren?!?! :roll:

    Kann es sein das dieses Thema eher eine Glaubensfrage ist? :D

    Die Sache ist halt die, wenn du Hörner bauen willst, und kannst, dann bau welche. Allerdings mindestens drei Stück pro Seite, z.B. von denen:

    oder mindestens zwei pro Seite von denen:

    ob die aufgewendete Bauzeit, die hohe Mehraufwand beim Transport und die zusätzlichen Kosten für Holz und neue, horngeeignete Chassis sich für dich lohnen, musst du entscheiden.

    Zwei zusätzliche Kisten der gleichen Bauart kosten....600,-? Dazu die DAP Vision 3500-bist du bei 1300,- und hast ca. 6-9dB mehr, also etwa doppelter Output.

    Wenn du dich für die obere Hornvariante entschliesst, brauchst du erstmal sechs neue Chassis, die mit ca 1500-1800,- zu Buche schlagen, mit Holz sinds über 2000,-. Dazu brauchst du trotzdem noch die zusätzliche Endstufe, besser zwei. Sind ca. 2800-3500,-. Dann hast du, mit Glück den dreifachen Output, brauchst aber auch stärkere Tops, die da mithalten können und jedesmal einen Aufbauhelfer, also Kosten, Kosten, Kosten...

    Fürs Ego sind besonders große und/oder ausgefallene Boxen natürlich immer gut, aber wir wollen ja auch Geld verdienen, oder? :D

    mfg

    Zitat von &quot;bassbandit&quot;

    und hast ca. 6-9dB mehr, also etwa doppelter Output.


    Meinst Du eine Verdopplung der Lautstärke? Denn dies würde so nicht richtig sein.

    In Deinen restlichen Ausführungen geb ich Dir völlig Recht. Bis jetzt aus super sachlich die Beiträge denn hier entzünden sich sehr schnell die Gemüter.
    Schönes WE
    Andy

    Wer Augen hat der höre ------- besser?

    so eine >Nacht-drüber-schlafen< bringt schon wirklich was :wink:

    hab mich für folgende Schritte entschieden:

    1) Austausch der Bass-BR-Kisten gegen 2 Bass-Hörner. Die Hörner müssen von meinen Mono-Amps getrieben werden können (sind ja immerhin zwei mal 1200W(RMS) an 8Ohm) und sollen noch einigermaßen "durch-die-Tür" passen.

    2) Je nach Output der Hörner nochmal 2 Hörner mit Austausch der Bass-Amps gegen einen >Ordentlichen< der alle 4 Hörner treiben kann.

    3) Spätestens bei Schritt 2 müssen die Tops dran glauben. Wie die dann verändert werden ist noch unkar.

    Erstmal Danke @all für die sachliche Diskussion soweit

    Also gehe ich jetzt auf die Suche nach Basshörnern und wäge erstmal ab was mein Schreiner sagt gegenüber äußerst interessanten Angeboten.
    Echt goiles Thema

    Zitat von &quot;Wolfgang Cöllen&quot;

    so eine >Nacht-drüber-schlafen< bringt schon wirklich was :wink:

    Ein gutes Basshorn wiegt aber das 3-fachen deiner Wunschangabe. Davon brauchst du je Seite min. zweit Stück, da sie sonst nicht tief genug gehen. :wink:

    Zitat von &quot;Wolfgang Cöllen&quot;

    so eine >Nacht-drüber-schlafen< bringt schon wirklich was :wink:

    Ein gutes Basshorn wiegt aber das 3-fachen deiner Wunschangabe. Davon brauchst du je Seite min. zweit Stück, da sie sonst nicht tief genug gehen. :wink:

    Zitat von &quot;Wolfgang Cöllen&quot;

    Ich kann mich nicht so richtig mit dem Gedanken anfreunden "mit nochmal zwei BR-Kisten ist das Thema besser". Hab ja leider keine Erfahrung mit Hörnern (und genau deswegen läuft dieser Fred hier), aber für mein Verständnis würden mir Bass-Hörner mehr helfen als zwei weitere BR-Kisten....die ja genau wie die zwei schon exsistierenden Kisten nicht so weit strahlen können. Auch wenn durch einen 4er-Stack der Gesamtschalldruck steigt (selbst an 2x Stereo-Amp), so dürfte er doch bei Entfernung schnell an Kraft verlieren?!?! :roll:

    Kann es sein das dieses Thema eher eine Glaubensfrage ist? :D

    Eine Glaubensfrage ist das nicht, aber eine psychoakustische Frage...

    Die immer wieder erlebte hohe Reichweite von Hörnern liegt vor allem an deren extremer Leistungsfähigkeit im oberen Bassbereich. In diesem Bereich sind 18" Reflexkisten zumeist recht athmatisch. Darum bleibt auch bei größerem Hörabstand von Basshörnern ein gewisses Basserlebniss übrig, wo man von (18") Bassreflex eher nur die Überlastungsgeräusche (BR erzeugen besonders unmusikalischen Klirr) wahrnimmt.

    Darum habe ich 15" BRs mit wesentlich höherer Trennung vorgeschlagen. Ohne eine höhere Trennung wirst Du auch mit Basshörnern wenig Vergnügen haben, aber mit einer Trennung im 120Hz- Bereich kann das Vergnügen sehr groß sein.

    Allerdings wirst Du vermutlich nur 2 Stück bauen und bist dadurch gezwungen diese Mono in der Mitte zu stacken, um überhaupt etwas Hornmund zusammenzubringen, der für eine tiefe kräftige Wiedergabe zwingend nötig ist. Also mußt Du dann Deine Tops irgendwie ohne Zuhilfenahme der Bässe auf Höhe bringen.

    An möglichen Konstruktionen gibts das MB115B, das HB1505 (sehr ähnlich) oder der von Bassbandit gezeigte erste Vorschlag. Ob allerdings 18"... baue jedenfalls bei 2 Stück die größten, welches Du noch transportieren kannst.

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Also doch für den umständlichen Weg entschieden, hätts mir denken können. :roll:
    Beachte aber wenigstens den Vorschlag vom Bernd Häusler, wenn du die Trennfrequenz deiner Kombi nicht änderst, wirst du sonst kaum eine Steigerung im erzielbaren Schalldruck erreichen.

    Zum Transport von einem halben Kubikmeter umholzter Luft vielleicht auch mal den User Schrecki kontaktieren, der hat letztens auch seine Californias verkauft.
    Meiner Meinung nach ist ein ordentlicher 18er BR mit 60x60x70 so ziemlich das Äußerste, was man seinem Rücken auf Dauer antuen kann.
    Wenn schon Hörner, dann wie schon erwähnt, 15er Kandidaten wie California, Visaton BB15 oder das Selenium-Teil.

    Schnall doch mal deine Bässe mit Spanngurten zusammen, und trag das Gebilde mal zwei Treppen rauf, dann weisst du was ich meine... :wink: