Schutz vor Nullleiterunterbrechungen?

    Hallo alle!

    Über Nulleiterunterbrechungen (oder neutechnisch: Neutralleiterunterbrechungen) und Sternpunktverschiebungen ist ja hier schon viel diskutiert worden - was, wie und warum es passiert ist klar, nur wie kann man sich sinnvoll dagegen schützen? Schutzgeräte für die VA-Technik mit 3 Phasen und für hohe Leistungen kenne ich, aber für kleinste Anwendungen (1 Phase, 2-3 kW) habe ich kaum etwas gefunden. (Steckdosenleitsten mit Überspannungsschutz sind üblicherweise für kurze und hohe Überspannungen ausgelegt und bringen bei Nulleiterunterbrechung gar nichts!)

    Die einzigen mir bekannten Möglichkeiten sind:
    - VCheck von Amptec: Das ist eine Steckdosenleiste mit Schukosteckern, mit Digitalvoltmeter und Überspannungsschutz, jedoch ohne Blitzschutz. Die Funktion ist ähnlich wie bei den grösseren Geräten: bei schon vorhandener Überspannung schlaltet die Leiste gar nicht ein, bei plötzlich auftretender Überspannung schaltet die Leiste ab.
    - Einbau eines Überspannungsrelais (für Hutschienenmontage) in einen kleinen Vollgummiverteiler. Das setzt aber Fachwissen voraus...

    Kennt irgend jemand andere Möglichkeiten, wie man Geräte bis insgesamt ca. 3 kW sinnvoll vor Überspannung schützen kann?

    fragt
    WS

    Hallo,

    Zitat


    Die einzigen mir bekannten Möglichkeiten sind:

    dann hast Du aber nicht alles gelesen. Es gab dazu schon ellenlange Threads, u.a. meine Idee mit einem simplen Dreiphasentrafo passender Schaltgruppe (was vermutlich als Lösung zu trivial erschien, um ernsthaft Berücksichtigung zu finden).
    Ganz ehrlich: müßte ich meine Anlage vor N-Abriß schützen, wäre mir Schütz oder ähnlicher Schraddel zu unsicher.
    Für mich käme nur der Trafo infrage, weil ich damit nicht erst im Fehlerfall reagiere, sondern vom N gänzlich unabhängig bin.

    eventproduction austria:
    Ein Varistor erzeugt keinen Kurzschluß. Dazu müßte man einen passend bemessenen gasgefüllten Überspannungsableiter nehmen, der hat nur ein paar Volt Brennspannung.

    Wenn man Verstärker oder Ähnliches mit Varistoren schützen will, braucht man große Varistoren und/oder kleine Sicherungen davor, ansonsten räumt es den MOV ganz elegant aus der Schaltung.

    MfG

    DirkB

    Zitat von "Walter Schrimpf"

    ..., aber für kleinste Anwendungen (1 Phase, 2-3 kW) habe ich kaum etwas gefunden.

    ähm .. Moment! Die Frage ist doch nach Nullleiterunterbrechungen, oder?
    Wenn ich nur eine Phase habe und der Nullleiter dort weg ist läuft gar nix.
    Was soll ich da schützen??

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    das habe ich mir auch gefragt ????

    Gibt ja keine andern phasen bzw drehstromverbraucher !

    Also unsinnig ansonsten können wir hier über eine schaltung gegen den L Abriss diskutieren !

    Wenn der Neutralleiter nicht ganz hinten im Stromkreis bei der Schuko Dose unterbricht, sondern ganz vorne beim CEE Stecker z.B. vor dem Verteiler, dann schicken Dir im schlimmsten Fall die anderen angeschlossenen Lasten, die auf den anderen Phasen hängen, eine Überspannung auf den Neutralleiter - je nach dem, welche Last niederohmiger ist: Deine Last oder die fremden Lasten...

    Bei einphasiger Stromentnahme ist das Problem, daß man hier keinen Ausgleich schaffen kann (Trafo geht auch nicht).

    Man bräuchte hier z.B. einen magnetischen Konstanter. Ob es auch welche gibt, die 400V auf 230 runtersetzen können, entzieht sich meiner Kenntnis.

    MfG

    DirkB

    @sydon+djobi:
    Ein Beispiel aus der Praxis, nicht unbedingt nachahmenswert, aber so läuft's halt oft bei "no budget"-Festln: Irgendwo ist ein grosser 3-phasiger Anschluss. Daran hängt ein Verteiler, der erst einmal die grossen Verbraucher bedient, wie Pommes und Grillhendln. Und hinter der 17. Kabelrolle sitz dann ich und soll ein bissl Hintergrundmusik machen. Ich selbst brauche nur 1 Phase, aber wenn im oder vor dem Verteiler eine Nullleiterunterbrechung auftritt, dann kann durch ungleichmässige Lastverteilung auch am 1-phasigen Anschluss bis zu 400 V anliegen. Das wurde hier im Forum schon ausführliche diskutiert und es passiert wirklich so, ich habe das alles schon selbst live erlebt!

    DirkB
    Ich habe sicher nicht alles gelesen, aber viel! Und mir ist auch Deine Trafolösung bekannt, die sich auch so vereinfachen liesse, dass nur 2 Aussenleiter eines 3-phasigen Anschlusses genutzt und auf 230 V heruntertransformiert werden.
    2 Gründe sprechen für mich dagegen: Nicht immer steht ein 3-phasiger Anschluss zur Verfügung und ein Trafo für 3 kW wiegt lt. diversen Katalogen ca. 23 kg. Beides ein ko-Kriterium für mich!

    eventproduction austria
    Varistoren werden i.A. zur Ableitung von kurzen und hohen Überspannungen verwendet, z.B. beim Blitzschutz. Da bleiben dann noch vielleicht 600-1000 V übrig, die in die Geräte reinfahren. Das müssen die kurzzeitig aushalten. Ist alles in diversen Vorschriften geregelt.
    Bei Nulleiterunterbrechungen ist die Überspannung viel geringer, hier ist der Bereich von ca. 250-260V bis 400 V abzudecken. Alle mir bekannten Schutzgeräte für Nulleiterunterbrechungen funktionieren nicht mit Ableitung (= Kurzschluss) sondern sie schalten ab! Ob sich ein Varistor auch für diese Art der Überspannung einsetzen liesse kann ich ohne nähere Untersuchung nicht sagen, ich habe aber grosse Bedenken(geeignete Kennlinie, Verlustleistung im Fehlerfall, Alterung usw.)!
    Das wäre ausserdem wieder eine Bastellösung - ein fertiges und erprobtes Gerät wäre mir schon lieber!

    meint
    WS

    APC Surge Arrest E20 - schützt vor Überspannung, filtert Störungen recht passabel aus dem Netz und warnt vor Nullleiterunterbrechungen (per rote LED).
    Ein solches Teil hänge ich bei Zeltmucken immer vor den Ton (inkl. Backline). Angeblich sollen die Dinger auch vor extremen Überspannungen (durch Blitz) in die Leitung schützen.

    Sofern sich Unter- und Überspannung einigermaßen "im Rahmen" halten, helfen auch die Teile von Furman (mit Spartrafo und mehreren Anzapfungen, die per Triac o.ä. in 10V-Schritten "umgeschaltet" werden) ... funktioniert auch - da netzfrequenztolerant (und anders als bei magnetischen Konstanthaltern) - bei Aggregaten.
    Guter Behelf, wenn bei langen Zuleitungen über einen Acker auf der gleichen Phase Kühlaggregate oder elektrische Gyrosgrills hängen. :wink:

    Peerless:
    Leider schützen solche Geräte nicht vor Überspannungen durch Nullleiterunterbrechungen! Der erwähnte Dehn-Zwischenstecker ist ein Schutz gegen wesentlich höhere, dafür aber nur ganz kurzzeitige Überspannungen, wie sie z.B. bei Blitzschlag auftreten können. Hier nochmals zur Wiederholung und für alle zum mitschreiben: :D

    Es gibt 2 Arten von Überspannungen:
    - Kurze Dauer (µs), hohe Überspannung (kV-Bereich). Entsteht z.B. durch Blitzschlag. Schutz durch Ableitung.
    - Lange Dauer, relativ geringe Überspannung (260-400V). Entsteht z.B. durch Nullleiterbruch. Schutz durch Abschaltung.

    Nahezu alle am Markt erhältlichen Steckerleisten und Zwischenstecker schützen nur für den ersten Fall!

    Für den 2. Fall gibt es PA-taugliche Schutzgeräte für höhere Leistungsklassen, die für mich nicht in Frage kommen. Neben der schon erwähnten Steckerleiste von Amptec habe ich bisher nur ein einziges Überwachungsrelais gefunden, welches für den gewünschten Schutz in einer 1-phasigen Anlage verwendet werden kann: siehe http://www.ziehl.de/ziehl/deutsch/…elais/sw32v.pdf. (Zum Einbau ist aber Fachwissen notwendig, denn das Relais kann nicht ohne zusätzliche Massnahmen verwendet werden!)
    Alle anderen mir bekannten Spannungsüberwachungsrelais sind aus irgend einem Grund ungeeignet (Messbereiche, Zeitverhalten usw.)

    Sound-Klinik:
    Leider kann ich über das APC Surge Arrest E20 keine Informationen finden, hat das Ding neben der Ableitung auch wirklich eine Abschaltung drin? Aktuelle APC-Überspannungsschutzgeräte können das nämlich nicht!

    lg WS

    Zitat von "Walter Schrimpf"

    Sound-Klinik:
    Leider kann ich über das APC Surge Arrest E20 keine Informationen finden, hat das Ding neben der Ableitung auch wirklich eine Abschaltung drin? Aktuelle APC-Überspannungsschutzgeräte können das nämlich nicht!


    Die Abschaltung erfolgt bei massiver Überspannung - bei fehlendem Schutzleiter erfolgt eine Warnung per roter LED auf der Steckerleiste.

    http://www.dooyoo.de/usv-stromverso…gearrest-e20-2/

    ... und es scheint ein Nachfolgegerät mit dem Namen E-25 zu geben:
    http://www.apcmedia.com/salestools/ASTE-6Z7V2C_R0_EN.pdf

    Sound-Klinik:
    Bei dem APC E25 handelt es sich ebenfalls um KEIN Schutzgerät gegen Nullleiterbruch! Es ist nur eine der üblichen Blitzschutz-Steckerleisten! Zusätzlich ist ein Netzfilter und eine Überlastabschaltung eingebaut. Mit keinem Wort wird in der Beschreibung der Nullleiter erwähnt!

    Du verwechselst doch nicht etwa Nullleiter und Schutzleiter?? :roll:

    fragt
    WS

    Zitat von "Walter Schrimpf"

    Bei dem APC E25 handelt es sich ebenfalls um KEIN Schutzgerät gegen Nullleiterbruch! Es ist nur eine der üblichen Blitzschutz-Steckerleisten! Zusätzlich ist ein Netzfilter und eine Überlastabschaltung eingebaut. Mit keinem Wort wird in der Beschreibung der Nullleiter erwähnt!

    Du verwechselst doch nicht etwa Nullleiter und Schutzleiter?? :roll:


    ... ich hab jetzt mal die Verpackung für den E-20 vom Dachboden geholt.

    Also: Auf der Verpackung des Gerätes steht, daß "Verkabelungsfehler" in der Installation erkannt werden.
    Ich hab mir auch noch die Gerätebeschreibung im Beipackzettel durchgelesen - hier steht dann, daß die rote LED eine Unterbrechung des Schutzleiters anzeigt. Weiterhin ist ein Sicherungsautomat integriert, der bei Überlast oder Spannungsspitzen/Stromstößen die Geräte vom Netz trennt (eine graue Taste, die dann nach vorn "springt" und wieder hineingedrückt werden muß.

    Da ich keinen Schaltplan von dem Ding habe, kann ich dir nicht zuverlässig sagen, was bei einer Unterbrechung des Nullleiters passiert - aber vermutlich geht keine Überspannung an die angeschlossenen Geräte "durch", weil der Überspannungsschutz (hoffentlich ...) auslöst.

    Ob das Gerät nun nicht nur bei Spannungsspitzen, sondern auch bei latenter Überspannung (z.B. 260 ... 390 V) eine Unterbrechung durch den Sicherungsautomaten vornimmt, kann ich nicht testen, weil ich leider keinen Stelltrafo hier hab.

    also hiermit ist es sicher möglich und auch nicht sonderlich teuer

    http://www.schalk.de/de/dproduct.php?id=NKR+F1

    allerdings muss das wohl auch wieder von einer e-fachkraft zusammengabut und nach bgv c1 geprüft werden...

    nun frage ich mich aber warum bei dem sf protector von dehn die maximale dauerspannung von 255v angegeben ist... nach meinem verständnis müsste die kiste beim nulleiterbruch auch von netz trennen

    Sound-Klinik:
    Nein, nein und nochmals nein!
    Wie ich schon geschrieben habe, enthält dieses Gerät 3 Schutzeinrichtungen:
    - einen Überspannungsschutz für Spannungsspitzen, d.h. Spannungen, die grösser als ca. 1 kV sind werden abGELEITET. Das spielt sich im µs-Bereich ab, jeder Versuch, mechanisch abzuSCHALTEN wäre sinnlos, so schnell ist kein Schalter!
    - einen Netzfilter zur Unterdrückung von Störsignalen
    - einen Überlastschutz mit mechanischer Abschaltung - der spricht auf zu hohen Strom an, das hat wieder nichts mit Überspannung zu tun!

    Alles, was darüber hinaus geht, könnte unmöglich für den Preis, den so eine Leiste kostet, realisiert werden!

    Die Beschreibung ist allerdings schon sehr verwirrend, einem unbedarften Laien wird vorgegaukelt, dass das Ding gegen alles schützt...

    Peerless:
    Fast, aber noch nicht ganz!
    Denn dieses und ähnliche Überwachungsrelais haben meist eine maximale Messspannung von 300V. Ich habe bei mehren Herstellern solcher Überwachungsrelais angefragt, ob damit eine Überwachung und Abschaltung bis 400V, wie sie bei Nullleiterbruch vorkommen kann, zulässig ist. Die Antwort war in allen Fällen: NEIN!

    Die einzige mir bekannte Ausnahme ist das schon erwähnte Relais von Ziehl: http://www.ziehl.de/ziehl/deutsch/…elais/sw32v.pdf . Dieses kann 1-phasige Spannungen bis 480V überwachen. Die Versorgungsspannung ist 24-240V, lt. Auskunft eines Technikers von Ziehl ist ein Vorwiderstand im Versorgunskreis zulässig, so dass auch im Fehlerfall die zulässige Versorgungsspannung für das Relais nicht überschritten wird.

    Zitat von "Walter Schrimpf"

    - einen Überlastschutz mit mechanischer Abschaltung - der spricht auf zu hohen Strom an, das hat wieder nichts mit Überspannung zu tun!

    Alles, was darüber hinaus geht, könnte unmöglich für den Preis, den so eine Leiste kostet, realisiert werden!


    ... d.h. du gehst davon aus, daß bei latenter Überspannung (z.B. 260 ... 400 V) das Gerät einfach eingeschaltet bleibt ?
    Wie gesagt, kann ich das im Moment nicht ausprobieren (kein Stelltrafo ...). :)
    Wenn das Ding nur Transienten von den angeschlossenen Geräten fernhält, wäre es bei Unterbrechungen des Nullleiters in der Tat kein Schutz.

    P.S. Notfalls hab ich ja noch den Furman, der ab einer gewissen Spannung einfach stumpf abschaltet (bzw. dies lt. Manual machen soll ...). :wink: