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2x12"/1,4" Forumsprojekt "PAF212"

  • F.A.Bi.A.N.
  • 19. Juli 2007 um 11:04
  • F.A.Bi.A.N.
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    • 2. November 2007 um 21:25
    • #201
    Zitat von "ukw"

    Falls der Peavey wirklich eine 4" Spule hat, wundert mich, dass bei massenhaft Klirr sowie Berg und Tal so wenig Output kommt. Die Blockflöte des Testfelds.


    scheinbar hat das gute stück seine besten zeiten hinter sich und braucht eine neue kalotte. ich hab´s einfach mal drin gelassen...

    Zitat von "ukw"

    Beim 4594 ist der Hochton einzeln und der MT einzeln lauter als im Gesamtfeld (trotz 8 Ohm serielle Weiche??? )


    der coax ist ein nomineller 16ohmer. (?)

    Zitat von "ukw"

    BMS 4550-4554 messen sich sehr schön, man darf aber nicht vergessen, daß sie mit weniger Leistung angesteuert werden. (Frage Fabi: das ist doch auch so? )


    das wird auch so bleiben, solange p = u²/r ist... ;-)!

    Zitat von "ukw"

    Allgemein: viel mir auf, daß alle Amplitude/Phase Messungen ein 800 Hz 1600 Hz Loch aufweisen.


    ja... einige der klirr-messungen zeigen diese schmalen scharten.
    die 1,6khz-stelle könnte, zumindest bei den bms-treibern, hausgemacht sein. ansonsten ist es ganz einfach so, dass man bei der auswertung nach der farina-methode keinen weiteren einfluß auf das zeitfenster nehmen kann.
    es sind also in jedem fall ein paar reflexionen drauf, die ich aber durch einige bedämpfungsmaßnahmen versucht habe, abzuschwächen.
    aber selbst in einem RAR hätte man, würde man die hörner so wie ich "nackt" (und ohne schallwand...). vermessen, ein paar dieser schmalen anomalien.

    Zitat von "ukw"

    Die Messungen sind so viel anschaulicher.
    (...)
    Fabian hat mit den animierten GIFs einen neuen Forenstandard definiert


    eigentlich habe ich die gif´s ja nur gemacht, damit ich nicht diese ganzen einzelbilder hochladen muss... aber ich find´s auch hübscher so ;) !

  • martin
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    • 2. November 2007 um 21:45
    • #202
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    ich komme bei deinen vergleichen nicht mit; ich lese im bms-datenblatt auch andere werte ab als du. vllt rechnest du uns den vergleich bms-12" vs. 18sound-12" mal vor?

    Ich versuchs mit einer Grafik. Hab versucht den BMS und den ND710 so halbwegs auf gleiche Skalierung zu bringen. Ist nicht sehr gelungen, aber vielleicht reichts...

    OK, jetzt haben wir oben einen einzelnen Midbass mit 100W, darunter 2 Stueck mit ~225W, nehmen wir also fuer den BMS gut 6db mehr an. Der Einfachheit halber betrachte man nur 200-800Hz, dann wuerde sich das entfernt aehneln finde ich. nur das BMS zu seiner Kurve schreibt: 2nd and
    3rd harmonic distortion raised 20dB.
    Aber hoppla. Selbst wenn sich die Kurven nicht allzusehr aehneln. Aber 20db??
    Weisst worauf ich hinaus will?
    Voellig unklar ist mir auch, warum der ND710 dort wo die Membranen aufbrechen, moderat K2 klirrt und K3 faellt steil ab.

    Sorry, aber ich kapier das nicht.
    Punkt 2 (Messfehler) haben wir ausgeschlossen, Punkt 1 (schlampig gelesen) schliess ich fuer mich nun auch aus. Bliebe Punkt 3? Alles Klirrbomber ausser BMS?

    cu
    martin

  • F.A.Bi.A.N.
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    5.286
    • 2. November 2007 um 22:38
    • #203

    n´abend martin,

    Zitat von "martin"

    Punkt 2 (Messfehler) haben wir ausgeschlossen


    tatsächlich?

    Zitat von "martin"

    Voellig unklar ist mir auch, warum der ND710 dort wo die Membranen aufbrechen, moderat K2 klirrt und K3 faellt steil ab.


    hast du etwa nicht bemerkt, dass es bei den messungen der 18sound und b&c-pappen beim überschreiten der 22v-grenze zu einem sprunghaften k3-anstieg kommt?
    (bei den kappas etwas später, aber zu diesem vergleich sei ein blick auf die impedanzmessungen empfohlen...!)

    grade, um diesem verhalten gerecht zu werden, habe ich ja die gif´s erstellt :cry: !
    ...wo bleibt eigentlich hörnli :) ?

    um´s kurz zu machen, gäbe es dafür 2 erklärungen:
    1.) erreichen des x-max (naja...)
    2.) limitierung durch die einspannung (schon möglich!)

    [p.s.: bei wolfgang klippel findest du die entsprechenden papers, z.b.: http://www.klippel.de/pubs/Klippel%2…ent_XMAX_02.pdf ]

  • wasserkocher
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    477
    • 2. November 2007 um 22:55
    • #204

    ganz schön viel Arbeit, fabian, vielen Dank !

    and now to something.....

    die Klirrmessungen der Pappen und Martins Einwände:

    die BMS-Angaben

    ich habs mal für den 12N610 ein bisschen nachgerechnet

    Xmax 3,5mm

    in meiner Simu in 50l closed bei 28,3V Auslenkung 3,5mm bei 73 Hz
    entspricht dann bei BMS
    -20dB K2
    -25 dB K3 oder umgekehrt

    das sind dann grobe 11,5% Klirr
    soweit konsistent

    bei den Messungen von Fabian haben wir in dem von martin rausgegriffenen Beispiel beim ND710 bei 200Hz ca -10 dB K3 bei 115W pro 12", das sind dann schon 17% K3
    sowas müsste zum Davonlaufen klingen
    und wo sollen die denn herkommen?
    Hub fällt bei 200 Hz aus
    Membranresos doch auch eher

    Fragen über Fragen


    mit freundlichem Blubb

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

  • martin
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    • 2. November 2007 um 23:08
    • #205

    Hi Fabian,

    Ich seh gerade wasserkocher hats schoen zusammengefasst...

    Dennoch und nun muss ich das Chassis wechseln, ich hab nur NDL76 und keinen vergleich zum 18s.
    Das Verhalten is aber etwa das gleiche.

    Hub faellt flach behaupte ich mal. Woher kaemen da die Verzerrungen? Antrieb oder Einspannung. Lässt man mal Überhang und Polplattendicke ausser Acht, ist Xmax eher ein willkürlicher Wert, so schlagartig aendert sich an dem Punkt nix. Die Klippelkurve fuer BL nimmt eher gemuetlich ab bis zu Xvar und die Einspannung schlägt auch erst bei Xvar zu. Dann allerdings beinhart. Über 200Hz kommst du da nicht mal in die Nähe.
    Um in der CB auf Xvar zu kommen hab ich 20-35Hz bei einem Vielfachen der 225W reinbuttern muessen. Kleineres Volumen zwar, aber dennoch, wir reden da von zweieinhalb Oktaven weniger.
    Die Klippel Daten hast du vermutlich eh (Kms und BL ueber die Auslenkung).


    Klar fiel mir auf, dass das sprunghaft ansteigt und speziell der endgültige Wert haut mich um. Gerade im Vergleich zum erwaehnten BMS.
    Woher kommt die Diskrepanz?
    Keine Ahnung, ich kenn mich mit sowas nicht sonderlich aus, drum frag ich ja.

    Die Messung nahm ich mal als korrekt an, weils bei den Hochtoenern ja plausibel aussieht.

    cu
    martin

  • wasserkocher
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    • 3. November 2007 um 00:20
    • #206

    hi fabian

    wie war das nochmal mit den Messbedingungen beim Klirr der 12":

    ein Volumen mit Versteifungsbrett für beide 12", ist das richtig ?
    Tiefe und Höhe des Volumens ?
    Bedämmt, bedämpft oder gar Nullenergiegehäuse ?


    Und der Messabstand ?


    mit freundlichem Blubb

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  • F.A.Bi.A.N.
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    • 3. November 2007 um 00:40
    • #207

    ich tippe, und das ist jetzt eher eine verlegenheitsdiagnose, auf die einspannung. leider habe ich mich nicht im selben raum aufgehalten bei den messungen, sondern nebenan gesessen und von dort aus die messungen gesteuert und das messsystem überwacht.
    einen blick auf die auslenkung bzw. eventuelle effekte an der sicke konnte ich daher nicht werfen.
    nach ~15h einwobbeln mit 10hz und gut +/-1,5mm hub sollte man eine "zu" progressive einstellung aber wohl ausschließen können?

    @ wasserkocher:
    das volumen der 12" ist mit einem mittigen kreuz versteift, die dimensionen sind im CAD auf seite 1 zu sehen.
    innentiefe ca. 375mm, innenhöhe ca. 640mm.
    lediglich mit noppenschaum entsprechender stärke bedämpft, durch das verwendete bastelsperrholz wahrscheinlich recht schlechte gesamtdämmung.
    überhaupt - das gehäuse kann man als fehlerquelle nicht ausschließen! danke, hatte ich schon völlig verdrängt.

    messabstand wie bei den ht-messungen genau 1m, mit dem mikro zwischen die pappen gezielt.

  • ukw
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    1.566
    • 3. November 2007 um 01:33
    • #208

    Ich tippe auf Membranaufbrüche

    ... for a few dB's more . . .

    Merkel's Kommentar zu Finanzminister Schäuble und den 100.000,- DM

  • Jobsti
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    • 3. November 2007 um 05:21
    • #209

    Wie verhält sich der Klirr eingetlich, wenn man die Pappen LowCuttet bei höherer leistung?
    Sollte der da nicht etwas abnehmen? Wobei 100W pro Pappe ja "eigentlich" noch moderat sein sollte.

    Jedenfalls bei der Farina Methode...

    PS: Der 710 hat ne ganz schön dünne Menbran, die verbiegt sich schon vom Angucken.
    dennoch, ich mag das Teil ;)

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
    http://www.audiofotos.eu | Kostenfreier Bilderhoster für eure Forenbilder
    Nützliche Tools | Limiter berechnen, Schaltungen usw.

  • Hörnli
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    • 3. November 2007 um 06:04
    • #210


    Matt Mullican (ergänzt)

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • wasserkocher
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    • 3. November 2007 um 12:31
    • #211

    Mahlzeit,

    Zitat

    leider habe ich mich nicht im selben raum aufgehalten bei den messungen

    mir ist, als hätte ich gerade indoor gelesen

    gratuliere,
    du hast also einen reflexionsarmen Messraum


    noch eine kleine Frage zu der Impedanzmessung der NDLs

    wo kommt denn die stark bedämpfte Reso unterhalb der Treiberreso her
    und was ist das für ein Ripple auf der Treiberreso

    Sind die NDLs neu oder mit Perwoll gewaschen ?

    Wenn du Lust hast, mach doch nochmal eine Impedanzmessung der NDLS in deinem Testgehäuse komplett ohne Dämm-material


    mit freundlichem Blubb

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 3. November 2007 um 12:49
    • #212
    Zitat von "wasserkocher"

    gratuliere,
    du hast also einen reflexionsarmen Messraum


    ...aber nicht an einem samstag morgen, gähn...

    Zitat von "wasserkocher"

    wo kommt denn die stark bedämpfte Reso unterhalb der Treiberreso her
    und was ist das für ein Ripple auf der Treiberreso


    ich habe auch zunächst eine undichtigkeit vermutet, habe aber partout keine finden können.

  • Hörnli
    Beiträge
    1.880
    • 3. November 2007 um 14:38
    • #213


    Matt Mullican, Wolfgang Klippel

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 4. November 2007 um 15:48
    • #214

    @ hörnli:
    geht das noch etwas ausführlicher? ich selber stecke beim klippel nicht so tief drin, als dass ich das gemessene einwandfrei zuordnen könnte.
    immerhin sollte man sich demnächst für einen tieftöner entscheiden (b&c, 18s, oder was ganz anderes, wenn mir jemand noch samples schicken kann und will...).

  • K.audio
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    • 4. November 2007 um 16:09
    • #215

    Find ich klasse, dass du so viel für das Forum tust! Danke dafür!

    Interessant wäre es, die Messkurven vom 12ndl und 12nd710 im einem Diagramm darzustellen. Am besten bei 30V mit K2 und K3. Ist das ohne großen Aufwand machbar?

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 4. November 2007 um 16:21
    • #216
    Zitat von "K.audio"

    Interessant wäre es, die Messkurven vom 12ndl und 12nd710 im einem Diagramm darzustellen. Am besten bei 30V mit K2 und K3. Ist das ohne großen Aufwand machbar?


    ein bißchen excel... moment.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 4. November 2007 um 21:03
    • #217

    da das openoffice scalc scheinbar ein problem mit den arta-exporten zu haben scheint (ein csv was keine sichtbar kommagetrennten werte hat ist auch mal was neues) mache ich das jetzt mal so:

    (das sind die 30v-messungen)

    schönen abend noch!
    fabian

  • Ansch
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    392
    • 4. November 2007 um 21:37
    • #218
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    da das openoffice scalc scheinbar ein problem mit den arta-exporten zu haben scheint (ein csv was keine sichtbar kommagetrennten werte hat ist auch mal was neues) mache ich das jetzt mal so...

    Liegt wohl daran, dass Arta CSV's nach englischsprachigem (internationalen?) Standard erstellt, mit Punkt als Komma und Komma als Spaltentrennzeichen (heißt ja auch comma separated values und nicht semikolon separated values).
    Manueller Workaround wäre:
    - csv mit WordPad öffnen
    - Strg-h: suchen ",", ersetzen mit ";"
    - dann suchen ".", ersetzen mit "," (Reihenfolge ist wichtig :wink: )
    - strg-s oder speichen

    Alternativ kann man sich auch ein kleines Tool schreiben, dass das erledigt.

    Viele Grüße,
    André

  • N-Dee
    Beiträge
    932
    • 4. November 2007 um 23:08
    • #219

    Im OpenOffice ist es ein wenig umständlich herauszufinden, geht aber.
    Getestet mit folgenden (leider alten) Versionen:
    Arta 1.0.0 PR
    OpenOffice 2.0.3

    Anleitung:
    OpenOffice Calc starten.
    Im Menü 'File' - 'Open...'
    Die Arta ASCII-Export-Datei suchen und auswählen.
    Dateityp 'Text CSV (*.csv,*.txt)' auswählen und auf 'Öffnen' klicken.

    Jetzt kommt der Clou:
    Die beiden Spalten, die unten in der Vorschau zu sehen sind, anklicken und drüber in der Combobox von 'Standard' auf 'US English' umstellen (für beide Spalten).

    Jetzt sollte es passen.

    Greets,
    N-Dee

    There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't

  • F.A.Bi.A.N.
    Verifiziert
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    130
    Beiträge
    5.286
    • 5. November 2007 um 00:03
    • #220

    danke für die guten tips, mit einer mischung aus beiden ( :D ) hat es dann schlußendlich doch noch geklappt!

    hier also die klirr-frequenzgänge der 30v-messungen:

Anstehende Termine

  • Kombiseminar Sachkundiger für Anschlagmittel und Traversensysteme (AnschlägerPlus)

    Dienstag, 29. September 2026 – Donnerstag, 1. Oktober 2026
  • Sachkunde für Fliegende Bauten

    Dienstag, 29. September 2026 – Donnerstag, 1. Oktober 2026
  • Virtueller Stammtisch im Chat

    Dienstag, 29. September 2026, 21:00 – 23:00
  • PA-Forum Stammtisch LeatCon

    Dienstag, 6. Oktober 2026, 13:00 – 14:00
  • PA-Forum Stammtisch LeatCon

    Mittwoch, 7. Oktober 2026, 13:00 – 14:00

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