Horizontale Abstrahlprobleme mit LineArrays bei OpenAirs

also was ich festgestellt habe, ist daß die schallabstrahlung über den nominalen winkel einfach nicht konsistent ist. weder beim einzelelement, noch beim array. im hochton sind la's meistens schmaler, im tiefmittelton meinstens sogar völlig ungerichtet. und je nach curving gibts auch noch maxima nach hinten. außerdem habe ich das empfinden, daß die "mitte" nur ein sehr schmaler bereich ist, und es dann sofort zu einer der bananen "switcht". das kann aber auch damit zusammenhängen, daß beide seiten eines la's manchmal mit getrennten controllern bzw. mit einzelnen amps mit processing drin angefahren werden. da die wandler nicht untereinander geclockt sind, fehlt sozusagen die gemeinsame zeitbasis, um ein tatsächliches stereo-sognal abzubilden. ich bin der meinung, daß systeme, die aus einem controller gefahren werden (und dann auch jewils l/r aus einem wandlerchip), dieses "switchen" nicht in dem ausmaß zeigen.

Zitat

Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass sich bei Linearrays, besonders bei den kleineren (schmäleren) der Abstrahlwinkel in den Lowmids im Vergleich zum HF aufweitet und man außerhalb des Hauptabstrahlbereiches ein Ungleichgewicht im Sound bekommt, das entweder mit korrekt delayten und EQ-ten Nearfills oder einem Centercluster (bei größeren Bühnebreiten) auszugleichen ist.

Diese Phänomen tritt nicht nur bei Line Arrays auf, auch bei Point source.
Physik ist eben Physik

Zitat

Bei einem konventionellen System mit mehreren Tops nebeneinander wird der horizontale Abstrahlwinkel in den Lowmids dagegen enger, da die Tops einzeln in diesem Frequenzbereich zwar den Nennabstrahlwinkel noch nicht einhalten, das Cluster aber (in den Lowmids) koppelt. Was beim Array nur vertikal passiert tritt beim Cluster auch horizontal auf, deshalb tritt das Lowmidproblem nicht so auf.

AHA

Zitat

Wenn man die Arrays zu weit reindreht bekommt man hinten wieder Probleme, ich versuchs mal in einem Beispiel darzustellen wie ich das meine.
Wir stehen rechts z.B. vor der rechten Line oder noch weiter aussen in einem gewissen Abstand zur Bühne, die beiden Lines sind nach innen gedreht.
Zufällig stehen wir nun genau auf der Hauptachse des linken Arrays und natürlich ausserhalb der Hauptachse der rechten Line. Ergo ist unter Umständen an dieser Position die linke Line gleich laut oder sogar lauter als die rechte, allerdings kommt die linke abhängig von der Bühnenbreite deutlich später und man bekommt den von Gert beschriebenen "Doppler"-Effekt (wobei das mit dem Doppler-Effekt im eigentlichen Sinn nicht direkt was zu tun hat aber man weiß was gemeint ist)
Dieser Effekt wird durch den geringen Pegelverlust eines LAs noch begünstigt.

Ich hoffe jemand versteht was ich meine

Um Ehrlich zu sein, Ich habs nicht ganz verstanden.

Wenn man bei Systemen zu weit auseinandergeht, braucht man immer Centercluster, Nearfills, Infills, wie auch immer.
Das kann sonst gar nicht funken.
Und wenn ich viel zu weit auseinandergehe, verliere ich komplett mein "Stereobild".
Da muß man dann immer was nachen mit zusatzsystemen .
Weiter hinten ist das Problem dann klarerweise weniger vorhanden.

Aber um ehrlich zu sein, das Problem mit vorne Loch kenn ich seit vielen Jahren.
Damals waren LAs noch nicht im Einsatz.
Und man hat gegen diese "Löcher" auch schon was unternommen.

Nur das sich früher viel weniger diese Mühe machten, was heute schon viel normaaler wird

Zitat

Nur das sich früher viel weniger diese Mühe machten, was heute schon viel normaaler wird

Früher ... war der Pegel von und auf der Bühne bei vielen Acts auch deutlich lauter, die Sidefills hauen mehr raus als die gesamte Front etc. Bedingt durch InEar wirds auf den Bühnen halt deutlich leiser und das Problem für die ersten Reihen deutlicher.
Eigentlich brauchst du gerade auf Festivals mit wechselweise FullInEar, klassischem WedgeMonitor und MischMasch Systemen eine separate Mischung für den Nahbereich (DownfillCenter bzw. Infill).

Oft hilft zur Lösung des urspünglich angefragten Problems die Verwendung von LA Systemen mit unterschiedlichen horizontalen Charkt. in einer Banane. Will sagen z.B. J-Serie oben und mitte 80° und unten 120°. Bei 16m Basis und 5° Eindrehen brauchst du bei einem Zuschauergraben von 3m nicht mal Nearfills.

tja, ich kenne eine band, die haben auf einer club-tour (!) ein c7 als sidefill-system im auto gehabt, um das loch in der mitte füllen zu können. und das war nötig ohne eine einzige in-ear-strecke...

will sagen, der bandleader hatte mehr gedanken an dieses loch verschwendet als der jeweilige club-tech.

Zitat

das kann aber auch damit zusammenhängen, daß beide seiten eines la's manchmal mit getrennten controllern bzw. mit einzelnen amps mit processing drin angefahren werden. da die wandler nicht untereinander geclockt sind, fehlt sozusagen die gemeinsame zeitbasis, um ein tatsächliches stereo-sognal abzubilden. ich bin der meinung, daß systeme, die aus einem controller gefahren werden (und dann auch jewils l/r aus einem wandlerchip), dieses "switchen" nicht in dem ausmaß zeigen.

Hä ? Kannst du das bitte mal detaillierter Ausführen ? Ich versteh grad nur Bahnhof ... und wenn ich dich richtig verstehe ist das absoluter Quatsch, da dass wirklich Millisekunden sind ....

gehen wir einfach mal davon aus, dass das richtungshören bei uns primaten recht ausgeprägt ist..entscheidend ist, zu wissen, aus welcher richtung der säbelzahntiger kommt
der abstand der beiden ohren ist ca. 22 cm. und wir sind in sekundenbruchteilen in der lagem richtungen von schallereignissen zu ermitteln. d.h. unser gehör kann deutlich im millisekunden-bereich unterscheiden. damit ist die messlatte für akustische ortung recht hoch gelegt.

Aber selbst wenn das verschiedene Controller für links/rechts sind... Wir reden nicht mal von Millisekunden, sondern von Bruchteilen von Millisekunden Unterschied... Und wie soll es dazu kommen, dass die Laufzeit durch einen Controller von der durch einen anderen (idealerweise gleicher Typ) abweicht? Weil der eine Quarz langsamer tickt als der andere (egal, die DCM dahinter richtet's sowieso)?
Oh Gott, und dann ist die LS-Zuleitung für die rechte Banane 50m länger, weil die Amps heute blöde stehen... Hören wir das Gras wachsen?

Zitat von "tonzwerg"

fehlt sozusagen die gemeinsame zeitbasis

Ähm, das hätte ich gern mal genauer erklärt

Ich würde das Thema "Stereo" mal ganz nach hinten schieben, die Gäste die vorn - seitlich an der Bühne ihre Plätze haben wollen ja nichtnur eine Hälfte der Darbietung genießen. Letztendlich muß MONO, da wird sich auch nie jemand drüber beklagen.

Mit dem Centercluster kannst du dir allerdings auch wieder Effekte einhandeln, insbesondere dann wenn der dichter am Publikum ist wie die beiden Seiten. Die ideale Lösung ist etwa gleichweit weg wie jede der Seiten, was in der Praxis nie ganz hinhaut, geringfügig Delay ist wieder nötig. Trotzdem bilden sich Hörpositionen, an denen sich das Center mit einer der Seiten auslöscht, zumindest in bestimmten Frequenzbereichen.
Ganz eng abstrahlende Kistchen und dann Zone für Zone optimieren ? Heftiger Aufwand, meist unrealistisch. Oder kleine Sachen mit kurzer Wurfweite die man da wo es sich auslöschen würde mangels Masse nichtmehr hört? Eine Kombination aus beidem. also Centercluster hoch oben und kleine Kisten an der Bühnenkante ? Ein Rezept das immer paßt gibts nicht.

Zitat von "Manuela"

Ich würde das Thema "Stereo" mal ganz nach hinten schieben, die Gäste die vorn - seitlich an der Bühne ihre Plätze haben wollen ja nichtnur eine Hälfte der Darbietung genießen. Letztendlich muß MONO, da wird sich auch nie jemand drüber beklagen.

Das wuerde ich so nicht unterschreiben ist aber nen anderes Thema. Man kann allerdings Ausloeschungen reduzieren in dem man Kanaele im Stereobild sinnvoll verteilt. Dazu gehoert auch der Centercluster. Dieser sollte schon ordentlich alligned sein und im Idealfall nen extra Mix kriegen.

Nächster Lösungsansatz (in MONO):

Wir nehmen das 2- oder vielleicht sogar 3-LA-Bananen-Mono-Center-Cluster.
Sieht vielleicht blöd aus, hat aber die Vorteile von guter gleichmässiger Pegelverteilung
und auch der klanglich gleichmässigsten Schallverteilung.

Wenn wir es jetzt noch schaffen, den Graben vor der Bühne halbkreisförmig und ebenso
die Bühnenkante halbkreisförmig zu bauen (Wir bauen ein Amphitheater!), dann hätten wir
eine zylinderwellige Punktschallquelle als PA...

Also quasi das 1996er U2-Monocluster mit LAs.

mfg stefan

oh ja, bitte mehr MONO!

in der fabrik klappt das ja auch gut, mit under balcony rechts und links für den nahbereich. das ganze also mal umgedreht.

das loch ist zwar noch da, beschränkt sich aber auf einen ganz kleinen bereich mittig vor der bühne, wo das la nicht hinkommt und die under balcony auch nicht. sobald sidefills oder hamburger gitter stehen ist alles gut.

also ehrlich, mono rules wirklich...

und wenn stereo mit center cluster, dann gerne eine vollwertige banane mit l-c-r-mix...

Ja, mono ist nicht das, was wir Tontechniker uns wirklich wünschen, ich weiß.

Ich wollte hier einfach mal eine andere Lösung bezüglich woras Problemchen anmelden. Es sähe ja auch beschissen aus...

stefan

Zitat

Ja, mono ist nicht das, was wir Tontechniker uns wirklich wünschen, ich weiß.

Ich wär da mal vorsichtig.

Ich hab jetzt ganz konkret eine Reihe von Sachen gemacht, wo ich einen Center Mono Cluster aus einem LA hingehängt hab ( und sonst nur Infills dazu ) weil ich damit weniger Probleme hatte als mit Stereo Bananen

Und das war richtig so, die Entscheidung.

Und wenn man immer von Stereo redet, für viele ist das eh nur 2 Kanal. :oops:
Und da ist ein großer Unterschied

Zitat von "stepu"

Ja, mono ist nicht das, was wir Tontechniker uns wirklich wünschen, ich weiß.

Aber vielleicht wünschen sollten.

Meist steht der FOH optimal oder zumindest halbwegs günstig für eine gute Stereo-Widergabe. Grob geschätzt 2/3 des Publikums hat eine weniger optimale Position...

ADMIN: genau, oft sind es sogar mehr als 2/3 im ungünstigen bereich, die würden sich alle über mono freuen...

oder über "wall of sound",über jedem musiker eine banane , perfekte ortung... *träum*

Zitat

oder über "wall of sound",über jedem musiker eine banane , perfekte ortung... *träum*
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ich sehe schon die neuen Betätigungsbereiche für uns systechs

Es gibt sowieso oft genug Situationen, da ist es viel vernünftiger , quasi Mono zu fahren.

Aber kommt auch auf die Musik an.
Wenn man Klassik macht und da zahlen zuhörer viel Geld, ist die Ortungsfreie Monolösung sicher nicht die Zielvorgabe

Vielleicht kann man sich auch 1 Stereo-Banane nach dem Prinzip dieses Studio-Monitors: http://www.emes.de/pageseng/emesframe.htm (leider selber noch nicht gehört) in die Mitte hängen. Sieht halt ziemlich blöd aus .

Ach ja, die Grundlagen: http://www.embracingsound.com (siehe TECH INFO)

Anderer Ansatz: hat mal einer von euch mit einem horizontalen Line-Array (sozusagen eine Quer-Banane ) gearbeitet? Immerhin wäre hier der Platz vorhanden, unter ein übliches 12x10m Bühnendach gehangen bekommt man auch locker mal 10m Länge hin. Hart L-R gepannte Instrumente haben zwar nur die halbe Länge, dafür hat man bei allem wichtigen, das eh in der Mitte liegt eine super Lo-Mid-Ankopplung bei der Länge.

Nur wie man an allen Position eine vernünftige L-R-Wiedergabe hinkriegt, müsste man noch ausknobeln.

Der Vorteil läge darin, dass sich nichts mehr gegenseitig auslöschen würde, da man ja gewissermassen nur noch einen Centerspeaker hat.

edit zum Thema Stereo: Einzellautsprecheransteuerung ala Wellenfeldsynthese wär natürlich `ne Möglichkeit . Und ja ich spinne gern ein wenig rum, aber isch liebe Bräinschtorming-Aufgaben.