BMS 4550 vs. 18Sound 1424BT vs. BMS4552ND

die diskussion über das reine-nach-gehör-abstimmen von LS ist müßig.
entweder, man arbeitet in dieser hinsicht über eine große menge von zuhörern (die datenerhebung und richtige auswertung ist dann sehr aufwändig; ich arbeite ja in einem bereich der sozialforschung und habe da gewisse grundkenntnisse...), oder man bedient sich eines messsystems, was den "ohren-faktor" teilweise umgeht - wer von euch war denn schonmal beim hörgeräteakustiker und hat sich ein audiogramm erstellen lassen ?
dazu nur so viel: die skala beim aurical ton-meter ist ziemlich (!) weit, schwankungen +/-15db werden von den fachleuten mit einem achselzucken als "ganz normal" bezeichnet... :?

ich sehe schon zu, daß ich (unter anderem!!!) einen brauchbar linearen frequenzgang bekomme. speziell bei etwas, das man heute für ein leises stimmchen im theater, morgen dann über einem extra bass laut nutzt, mache ich mir für das laut-setup den dip-eq mit dem controller.

ich habe auch mal mit einem dynamischen passiven eq experimentiert, der bei hohen pegeln den ht etwas herunterzieht. sowas kann man sich schön aus parallelen linearen (normalen) und nichtlinearen widerständen basteln, die man parallelschaltet. im einfachsten fall wäre soetwas ein parallelglied aus einem keramikwiderstand und einer glühlampe...

gruss
wolfgang

Es ist natürlich immer eine Gradwanderung eines Entwicklers, Systeme abzustimmen. Hierzu muss das Kundenprofil erkennbar sein, die natural Sound erwarten oder linear abgestimmte Systeme. Das ist aber doch kein Problem, da man weiss, dass ein Bühnenmonitor sehr viel Mitteltonenergie haben darf, aber ein Top dür einen Alleinunterhalter sehr brav klingen sollte. Dann mache ich doch eine Entwicklung so, dass es meinem Kundenprofil entspricht. Ist das ein Problem für viele hier? Es ist doch nur eine Entwicklung, die in einer sowieso stattfindenen Bauteiledimensionierung stattfindet. Somit erhält man als Abfallprodukt unterschiedliche Sounddesigns. Oder arbeiten alle nach dem simplen Modus des linearen Frequenzganges?
Das ist doch aber keine Herausforderung für einen guten Entwickler. Das ist Basic nach 50 Stunden im Umgang mit Meßsystemen.

Das weitere ist auch persönlicher Style, aber geprägt mit sehr viel Wissen um die Konstruktion einer Weiche, die dann genau das tun muss, wass gefordert wird. Und "DAS" ist die Kunst des Filters. Alles andere ist Kindergarten und nicht jeder sollte sich hier überschätzen, weil er einen linearen Lautsprecher entwickelt hat.

Jeder sollte selbst einschätzen können, für welches Profil er welche Lautsprecher entwickelt.

Ich kann für mich behaupten, dass ich so unglaubliche Erfolge habe, da ich "Hifi Lautsprecher" entwickle, die bei 120 dB so gut klingen wie Wohnzimmerboxen. Es macht Spaß zu hören, statt zu flüchten. Ich gewinne nahezu jeden Vergleich zu jedem Hersteller.

Zitat von "Dirk Hahn"

Ich kann für mich behaupten, dass ich so unglaubliche Erfolge habe, da ich "Hifi Lautsprecher" entwickle, die bei 120 dB so gut klingen wie Wohnzimmerboxen. Es macht Spaß zu hören, statt zu flüchten. Ich gewinne nahezu jeden Vergleich zu jedem Hersteller.

http://www.party-pa.de

Bitte in die Zitate-Sammlung aufnehmen.

wenn es ein Fehler ist, gut klingende Systeme zu kreieren, die keinen linearen Frequenzverlauf haben, so darf ich fragen, warum so viele hier so theoretisch reden und keine ihrer Entwicklungen hier so unberücksichtigt bleiben.
Muß PA-Sound linear sein oder darf es auch gut klingen?

Grüße
Dirk

Was hat das mit "klingen" zu tun?
Die PA Box soll den Klang der auf der Bühne stehenden Instrumente möglichst originalgetreu übertragen. Dazu ist u.A. ein linearer Amplitudenfrequenzgang nötig. Da gibt es imho nichts zu diskutieren.

Zitat von "Dirk Hahn"

Es gibt bisher keinen Kunden, der nicht überaus zufrieden ist.

Wirklich? Ich wüsste da einen. Ich glaub der Fabian hat (oder hatte) da eine Kiste aus dem Schwabenland zur Überarbeitung da...

Hmm, vielleicht liegt es ja an Dirks Ausdrucksweise? Wird er eventuell missverstanden? Nicht dass ich den Dirk in Schutz nehmen will, aber wenns pegelmaessig etwas herber wird und speziell wenn die PA langsam an ihre Grenzen kommt, dann fahr ich die auch nicht mehr linear. Buegle ich bei Kleinsignal noch den Hoehenabfall des 2" glatt und spiel mich endlos lang mit den 2 Nasen ueber 10k, so nehm ich zb den HT bei Vollgas nochmal deutlich zurueck und lass den Hoehenabfall wie er ist. Klingt fuer mich dann doch weniger aufdringlich.

Ist sicher Geschmackssache und man kann von mir aus drueber diskutieren, ob das so richtig ist, dass man seine persoenlichen Vorlieben direkt am Controler/Weiche auslebt.

Obiges nur mal als Beispiel. Wo ich halt finde, dass eine gewisse nichtlinearität dem Gesamtsound gut tut.
Das ganze koennte man natuerlich auch mit nem linearen System und nen parametrischen EQ am FOH machen. So gesehen ist eine nichtlineare passive Abstimmung vielleicht nicht ideal. Wobei sich ja auch die Frage stellt, wo das ganze linear sein soll. Oft wird auf ne moeglichst glatte on axis Kurve hingearbeitet, ich schau fast lieber was die Tops bei 15 und 30° so machen. Da stehen ja dann 99% der Leute.

cu
martin

Richtig...@ Schrecki. hba auch die Messungen gesehn *schauder*

Naja, ob man nu die Kiste Linear macht und mit dem EQ das Feedback rauszieht oder das gleich mit die die Entwicklung einbezieht...

Ich pers. steh da auf linear, denn nen EQ hat sowieso jeder.

Was anderes:
ich kann ne Kiste natürlich auf Vollgas oder auch Standgas auslegen.
Ich lege dann lieber auf Standgas aus, denn wann bitte muss ne PA schonma al ihre Grenzen stoßen? Dann is sie schon etwas unterdimensioniert.
Wnn ich meißtens nicht vollgas gebe soll die gut 1A sein, wenn ich dann dochma Pegel phne Ende schieben muss, kann ich auchmal am EQ drehen.
Hier muss man halt schauen wo die Prioritäten liegen.

MfG

Ja, habe ich. Dabei war mit ganz einfachen Mitteln zumindest eine Teilverbesserung erzielbar.
Wenn man schon eine Weichenschaltung für eine Box rausgibt, die eigentlich zu einer anderen HT Bestückung gehört mit der Aussage: "Das passt.", kann das nichts werden. Sorry Dirk, aber mit Professionalität hat das (zumindest aus meiner Laiensicht) leider nichts zu tun.

Hallo Zusammen,

aus meiner Sicht werden hier mehrere Effekte miteinander vermischt.

Unter Last ändert sich der Klang einer PA aus verschiedenen Gründen:
1. Powercompression, die in den einzelnen Wegen unterschiedlich stark bemerkbar macht und somit die Lautstärkepgel der verschiedenen Pappen/Treiber verschiebt.
2. Zunehmender Klirr, der frequenzabhängig ist. Manche Frequenzen zerren eben früher, manche später.
3. Der Mensch empfindet unterschiedliche Frequenzen abhängig vom Pegel verschieden laut. (Sollte bekannt sein.)
4. (bitte ergänzen)

Daraus leite ich für mich folgende Grundsätze ab:
- Eine Akustikgitarre mit 120dB über eine PA kann niemals "natürlich" klingen.
- Eine PA ist ein Werkzeug und entsprechend "neutral" abzustimmen.
- Der erreichbare Maximalpegel bezogen auf den produzierten Klirr sollte möglichst linear sein.
- Zeitverhalten beachten!
- Abstrahlverhalten beachten!

So, das mal in aller Kürze...

MIKE

Ich stimme dir zu.

Zu ergänzen:
5. Boxen strahlen je nach Frequenz unterschiedlich ab. Dort stellt sich natürlich die Frage, inwiefern man das durch die Abstimmung ausgleichen soll (z.B. durch anheben des Pegels on Axis nach oben hin, damit es off axis "passt").

Zitat

3. Der Mensch empfindet unterschiedliche Frequenzen abhängig vom Pegel verschieden laut. (Sollte bekannt sein.)

Richtig, nur lassen sich damit keine "gefälligen" Abstimmungen rechtfertigen, die Box soll das wiedergeben, was reinkommt (egal, ob das CD, eine Liveband oder sonstwas ist). Die Klangbearbeitung muss vorher geschehen (beim Mischen, egal ob am FOH oder im Studio). Eine Endstufe soll ja auch linear verstärken.

Zitat von "Jobsti84"

ich kann ne Kiste natürlich auf Vollgas oder auch Standgas auslegen.
Ich lege dann lieber auf Standgas aus, denn wann bitte muss ne PA schonma al ihre Grenzen stoßen? Dann is sie schon etwas unterdimensioniert.

Sorry, ich kenn das nur so, dass die Techniker bisher Gas geben bis die Limiterleds nicht mehr ausgehen. Und wenn dabei der Pegel so ist, dass die Leute anfangen den Saal zu verlassen und die lokale Zeitung drueber schreibt - die Anlage wird auf Teufel komm raus ausgefahren.

Ich denke auch, dass man nicht soviel Holz hinstellen kann, dass die PA auf Standgas läuft. Das braucht zuviel Platz und keiner bezahlt das. Ein bissl was muss sie schon leisten und da bleibt halt von all den schoenen Standgasparametern nix mehr ueber.

cu
martin

Zitat von "MikeMcFluke"

- Der erreichbare Maximalpegel bezogen auf den produzierten Klirr sollte möglichst linear sein.

Imho ein Grund warum arrayte Hochmitteltonlösungen oft deutlich besser obenraus klingen - als abschreckendes Beispiel ist hier z.B der Hochtonteil einer KF Access in der Maximalpegelmessung zu sehen....

Zitat von "martin"

Sorry, ich kenn das nur so, dass die Techniker bisher Gas geben bis die Limiterleds nicht mehr ausgehen. Und wenn dabei der Pegel so ist, dass die Leute anfangen den Saal zu verlassen und die lokale Zeitung drueber schreibt - die Anlage wird auf Teufel komm raus ausgefahren.

Ich denke auch, dass man nicht soviel Holz hinstellen kann, dass die PA auf Standgas läuft. Das braucht zuviel Platz und keiner bezahlt das. Ein bissl was muss sie schon leisten und da bleibt halt von all den schoenen Standgasparametern nix mehr ueber.

cu
martin

An dieser Stelle muss ich aber sagen, dass dann der Mann am Pult was nicht verstanden. Solche VAs führe ich eigentlich nicht durch bzw. ein solcher Tonmann arbeitet nur einmal für mich.

Zitat von "unknown_artist"

Imho ein Grund warum arrayte Hochmitteltonlösungen oft deutlich besser obenraus klingen - als abschreckendes Beispiel ist hier z.B der Hochtonteil einer KF Access in der Maximalpegelmessung zu sehen....

Das bestätigt auch die Aussage eines Posts, in dem der 2" obenrum dann bei Vollgas nicht mehr auf lineare Amplitude entzerrt wird. Ist ja logisch, dass 10% Klirr und mehr ab 2kHz wirklich keiner hören will. Nur der Weg, einfach den Pegel zu reduzieren, ist auch nicht das Wahre...
Jede Art von Hochtontreiber/-horn kann im Maximalpegel kaum mehr als 110dB bei erträglichem Klirr im Stand-Alone-Betrieb. Ein Line-Array bringt hier gleich mal 6Stck und mehr Treiber pro Seite an den Start, was dem Maximalpegel natürlich sehr zu gute kommt.

Auf der anderen Seite sollte man aber die Pappe in den Mitte nicht vergessen. Powercompression von 3dB und mehr bei Nennleistung (nicht Programm oder gar Peakleistung) sind an der Tagesordnung. Eine Direktstrahlerkiste mit 12"1,x" wird darunter deutlich leiden. Hier ist meist bei 300W schon Schluss. Das gilt insbesondere, wenn eh schon alle Limiter an sind und praktisch 0dB-Crest gefahren wird!

MIKE

Zu den Technikern - die kann man sich nicht immer aussuchen. das sind Bandtechs, die die Band selber mitbringt.

Ob ein 2er wirklich nur 110db schafft weiss ich nicht. laut Hersteller hab ich etwa 5% K2 bei 120db, was sich auch mit PP Messungen zum max Pegel bei entsprechenden THD Werten deckt.
Koennt auch nicht sagen, dass es ausgesprochen unangenehm klingt, aber im Verhältnis irgendwie zu laut. Das kann durchaus mit der Powercompression der Mitteltoener zusammenhaengen. Etwa 3db sind es, die er bei Volllast zu laut erscheint.
Wobei ich zuerst nur die Entzerrung weglasse, bei den erwaehnten Pegelorgien aber dann auch richtig zulange und komplett absenke.

Erinnert mich ein wenig an die loudness Schaltung bei Hifi. Bei geringem Pegel darf ruhig entzerrt werden und sogar nochwas draufgelegt. Je lauter es wird umso eher neige ich dazu was rauszunehmen.

cu
martin

Zitat von "martin"

Zu den Technikern - die kann man sich nicht immer aussuchen. das sind Bandtechs, die die Band selber mitbringt.
...

Martin, sei so nett und mach nen Bandtech-thread auf. Interessiert mich auch, ist aber hier OT.

Wohin damit ? Unter Sonstiges ?

Mike.

on topic: wie sieht das bei betagten Konstrukten mit 2" und Quietscher aus ?

Zitat von "Peerless"

dynamischer eq ? wie machen das unsere superhersteller mit ihren black boxen (controller) ?

Das is vermutlich ideal, dazu muesste man halt einen geeigneten Platz zum messen haben. Und wenn das ordentlich werden soll, muesste man die VC vorheizen etc...
Ziemlicher Aufwand fuer Bastler fuerchte ich.

bandtechthread brauchma keinen, passte nur hierher weil Jobsti meinte dass ne Anlage im Normalfall nicht unter Volllast lauft. Und ich kenns kaum anders.

cu
martin