...Natürlich darf es auch nicht unnötig zu viel sein, manche Musiker wollen das gar nicht, aber ungewohnt wenig kann auch zu Problemen führen...
richtig.
das problem hatte ich schon mal, als ich monitoring für eine fernseh-erprobte altherren-band machen musste. also keine anfänger sondern profimusiker. die herren beschwerten sich, das sie kein "feeling" von der PA hatten, sie wären das eben so gewohnt...
Hallo wieder mal alle,
weiter oben wurde schon einmal erwähnt:
Den Einfluss benachbarter Lautsprechergehäuse (oder anderer Hindernisse) kann das Programm allerdings nicht berücksichtigen. Da die Subs hier aber nicht direkt nebeneinander stehen, ist eine gegenseitige Beeinflussung aber gering. (Volker Holtmeyer).
Ich habe auch schon mal viel früher in diesem Thread erklärt, daß durch das bündige Aneinanderstellen von Subwoofern eine Schallwand entsteht. Diese wird (wie Volker richtig vermutet) vom Programm nicht simuliert. Aber genau diese Schallwand bewirkt, daß nach hinten eben nicht eine Mega Basskeule entsteht. Die Richtwirkung jedes einzelnen Basses wird also erhöht. Übrigens wirken die Schallwandfunktionen auch bei auseinandergezogenen Bässen. Der Abstand bestimmt dann die obere Grenzfrequenz, für die die Schallwand noch gilt. Dies entspricht übrigens zufällig genau der Linearrytheorie, die ja im Großen und Ganzen in diesem Forum als Fakt akzeptiert wird. Also leider zeigt Volkers Simulation garnicht die Realität, sie zeigt nur den Teil, wie sich Schallquellen addieren, nicht jedoch, wie sich die Hindernisse auswirken. Trotzdem finde ich es sehr schön, daß hier auch immer wieder Grafiken gezeigt werden, die einem zumindest einen Teil des Themas näher bringen.
Auch klauston hat ja selbst bemerkt, daß er nicht übermäßig viel Bass auf der Bühne hatte. Das war unter anderem wegen seiner Schallwand der Fall. Also stimmt hier durchaus Theorie und Praxis überein (wie meißtens in der Thermodynamik).
Viele Grüße
Tobias Kammerer
die sache mit der bündelung durch eine schallwand ist an sich schlüssig.
macht sich denn das aneinanderstellen der bässe (und somit eine physikalisch geschlossene wand) auch bemerkbar, wenn keine bässe übereinander gestellt werden?
also nur eine einfache horizontale linie vor der bühne?
das kann ich mir bei der wellenlänge nicht richtig vorstellen.
das dürfte doch eigentlich überhaupt keinen effekt erzeugen, die welle breitet sich vertikal gesehen einfach um die gehäuse herum aus, einen nennenswerten strahlungswiderstand dürfte man doch erst wieder ab einer wellenlänge in den aussmassen der gehäusehöhe haben, und diese frequenzen werden wiederum nicht zu den bässen geschickt, weil viel zu hoch.
...ist wirklich spannend... :wink:
wora:
Hier:
http://www.dynacord.de/wDynacord/de/d…nfo_bass_en.pdf
Seite 3, Seite 8.
Durch die Spiegelschallquellen 'im Boden' erscheint die liegende Basslinie ja doppelt so hoch - es liegen ja quasi 2 Linien übereinander - eine 'auf dem Boden' eine 'unterhalb des Bodens'.
wetbf
Hallo,
also die Spiegelung des Basses am Boden bewirkt ja generell eine Schalldruckverdoppelung, da die Bässe nur einen Halbkugelraum, anstatt einen Kugelraum bespielen. Sie bespielen mit gleicher Energie einfach das halbe Volumen. Das hat aber mit der Linie erstmal nichts weiter zu tun. So nun zur Frage von Wora. In der Vertikalen hast Du vollkommen Recht. Hier hat das Gehäuse keinen "nennenswerten" Einfluß, jedoch aber in der Horizontalen. Da die Welle jetzt nur noch in eine von bisher 2 Dimensionen ausweichen kann (Vorher links/rechts und oben/unten, jetzt nur noch oben/unten) wird wieder die Richtwirkung erhöht. Es entsteht die Zylinderwelle, wie man Sie vom Linearray her vertikal kennt. Man darf sich nicht vorstellen, daß jedes Luftmolekül noch das letzte Schlupfloch sucht um auszuweichen. Hier geht es um statistische Verteilungen. Die Luftdruckschwankungen die sich gerade "zufällig" vertikal ausbreiten wollen, können das tun wie sie wollen, die, die sich gerade horizontal ausbreiten wollen, können es nun garnicht mehr, und alle Zwischenwerte gibt es auch. Somit halbiert sich idealisiert genau das Abstandsgesetz des Bassarrays gegenüber dem einzelnen Bass. natürlich hat jedes Bassarray eine Außenkante (die letzte Box am Eck), weshalb die Richtwirkung nie zu 100% zustandekommt, es geht aber bei großen Arrays nah in diese Richtung). Weiterhin wird der Schall übrigens schon bei Hindernissen mit halber Wellenlänge effizient gerichtet. Also bereits ab 2 Bassboxen aufeinander kann sich da schon was ergeben (je nach Frequenz und Größe der Bassbox).
Viele Grüße
Tobias Kammerer
Es sei nochmal erwähnt, dass auch die Dynacord-Simulationen nicht die Lautsprechergehäuse berücksichtigen!
Der Effekt, der durch das "Vorhandensein" von Lautsprechergehäusen entsteht (insbesondere, wenn diese direkt nebeneinnder stehen), kann nicht ohne Weiteres simuliert werden. Was man auch sehr schön hier S. 35 und hier S. 49f sieht (der Dominik liest ja so gerne Diplomarbeiten 
).
...deswegen gibt es da auch noch Messungen eines realen Bassarrays mit bündig gestellten Gehäusen, einmal in 10m Entfernung von vorne, einmal 10m von der Rückseite...Seite 10, Fig. 17.
wetbf
Ich stehe Diplomarbeiten grundsätzlich kritisch gegenüber, weil dort die Schüler ihren Lehrern darstellen, wie sie vermittelte "Lehrmeinung" anwenden und vertreten können.
Ich möchte nicht den Wahrheitsgehalt und vor allem nicht die Leistung, die in dieser Arbeit steckt, schmälern. Interessant zu lesen war sie allemal.
Interessanter Weise (und trotz meiner kritischen Einstellung) muss ich feststellen, dass die Diplomarbeit in vielen Punkten Wasser auf meine Mühlen gießt. Ich habe den Eindruck, dass manche Punkte hier überlesen worden sind, deswegen fasse ich die für mich hervorstechendsten Punkte der Diplomarbeit einmal zusammen:
1. Sowohl in der Einleitung wie auch in der Auswertung kommt der Autor zu dem Schluss, dass Simulationen für den Bassbereich unter 125 Hz so gut wie unbenutzbar sind. Ulysses wird herangezogen, indem die Ergebnisse höherer Frequenzen um den Faktor 10 auf niedrigere Frequenzen umgerechnet werden.
2. Das Nahfeld eines Arrays hat für 100 Hz eine theoretische Ausdehnung von 20m- 60 m (abhängig von der Arraygröße). Hier decken sich Berechnung und Simulation. In der Messung von realen Arrays konnte der Autor auf den ersten 60 Metern überhaupt kein Fernfeld entdecken, in dem die Intensität um 6 dB mit Entfernungsverdoppelung abnimmt.
3. Das Ausbreitungsverhalten im Nahfeld besticht durch "Unwägbarkeiten" und ist in seinem Verhalten weder durch Berechnung noch durch Simulation vorhersagbar. Erstaunlich: Simulation, Berechnung und reale Messung stimmen im Bereich 4 bis 18 Meter am besten überein. Bei größeren Abständen betragen die Differenzen zwischen Simulation und realer Messung auf Achse über weite Strecken bis zu 6 dB SPL.
4. In den ersten 16 Metern vor den Schallquellen des Arrays zeigt sich ein Lautstärkeverlauf, der prinzipiell sehr viel stärker abfällt, als mit 3dB oder 6 dB Intensität mit jeder Entfernungsverdoppelung.
Fazit:
1. Vor Bass-Arrays existiert kein "Nahfeld" in dem die Schallintensität mit 3 dB pro Entfernungsverdopplung abnimmt. Simulationen, Berechnungen und reale Messungen zeigen übereinstimmend, dass bei Annäherung auf 20 Meter und niedriger an ein Array die Lautstärke extrem ansteigt (mindestens: 6 dB SPL pro Entfernungsverdoppelung).
2. Simulationen und Berechnungen zeigen ein Fernfeld, das in der realen Messung nicht aufgefunden werden konnte. Wenn es existiert, dann erst in gößerer Entfernung (> 40 Meter).
Grüße
B.
Deshalb meine ich: lieber reale Versuche messen und Simulationen nur mal zum Spaß benutzen.
@ bwaack: Ich weiß garnicht, was du willst. Das deckt sich doch 100%ig mit der 'LineArray'-Theorie zusammen. Schau dir mal die Formel für das frequenzabhängige Nahfeld bei Arrays an... Grob gesagt: Je niedriger die Frequenz, desto 'kürzer' das Nahfeld. Das ist mitunter der Grund für das Curving von LAs: Für den Hochtonbereich sieht das Array dadurch kürzer aus als es ist, während das Curving bei tieferen Frequenzen keinen echten Einfluss auf die kohärente Kopplung hat. Das gilt für Bässe ganz genauso.
Zudem hat wetbf doch schon reelle Messungen aufgezeigt...
Ansonsten stimme ich ziemlich mit Tobias Kammerer überein. Nur sehe ich die Schallwand bei Zahnlückenaufstellung nicht ganz so gegeben wie er. Eine Wirkung ist vorhanden, allerdings ist der Gewinn durch Kopplung und die Rückwärtsdämpfung längst ncht so wie beim eng zusammengepackten Array.
So, wieder hoch damit.
Mir ging es um die Simulationen.
Und da bin ich letztens auf was draufgekommen, das wollte ich Euch nicht vorenthalten.
So wie es aussieht, fallen da nämlich noch viel mehr parameter mit rein.
OK, das die Gegebenheit einer Halle ( Wände usw ) einen Einfluss haben, den man so nicht unbedingt gut und einfch simulieren kann, sind wir uns ja einig.
Ds man in Programmen wie MApp auch nur bedingt simulieren kann, sollte auch schon klar sein.
So, aus der Praxis.
hatte letztens einen Job mit viel Bässen.
Ein LCR Array hingestellt, das ganze mit Delays so hingebaut, das die Fläche fast in der gesamten Breite und in der Tiefe sehr gut abgedeckt war.
Der Test erfolgte mit herumgehen und Probehören mehrerer Personen.
Und wir waren alle zufrieden.
Und es muß gesagt werden, das am Controller kein Filter gesetzt wurde weil nicht notwendig.
Am PA EQ waren 2 Filter gesetzt so um die - 2 dB
Dann kam der Support und der Techniker fing an, ziemlich den EQ zu verbiegen. Auch so Sachen wie die ersten 3 Bänder mal ganz abgesenkt ( diese Unsitte , die man oft noch sieht und die wenigsten wissen, was da passiert ) und dann auch noch wirklich viel im Grafischen.
Das Ergebnis war aber arg.
Es fiel nämlich die Bassvertilung in sich zusammen.
Wir reden hier nicht von der Intensität des Bassignals, sondern wirklich von der gleichmäßigen Verteilung im Publikumsbereich.
Beim Hauptact wurden der EQ wieder auf Flat gestellt und die Verteilung war wie beim Soundcheck.
Überall bis zur Seite.
WOW.
Die einzige für uns logische Erklärung aus dem ganzen war, das durch das Extremequing einfach so viel Phasenscheiße passiert ist, das dies einen nicht unwesentlichen Einfluß auf die Bassverteilung an sich hatte.
Ich werd an dem Thema dran bleiben und da weiter berichten.
Das interessiert mich.
Und das ist praxis us dem echten Leben auf de Straße
Auch im Bassbereich.
ich denke das hast du berücksichtigt, aber trotzdem die Frage:
der Centerbass wurde nicht über nen Mono-Out oder so angesteuert ?
weil dann wärs sehr nachvollziehbar, wenn z.B. nur die LR-Summe EQt wird..., der Mono-Out aber nicht...
das is eigentlich relativ egal...das problem ensteht bei extremen filtern (phasen & co). und warum da viele tecs den eq massiv verbiegen, kann ich beim besten willen nicht wirklich verstehen. hat der gute mann das wenigstens mit cd getan? ich kenne da experten, die beim anblick einer pa schon das eq design wissen... (jaja, wozu gibts denn eigentlich controller).. 
Sooo egal ist das nicht. Wenn das Center-Stack über einen eigenen Out gefahren wird, und das ganze System quasi 'steht', dann bedeutet das, dass auch die Übergänge von Sub zu Top passen. EQt man nun wild an EINEM der beiden herum, verschiebt sich die Phase relativ, und demnach ändert sich die Verteilung je nach Steilheit der Filter auch schon mal recht gravierend.
Ich kanns aber auch auf garkeinen Fall nachvollziehen, warum in der heutigen Zeit noch jemand die unteren EQ-Bänder vollkommen runterzieht. Dafür gibts Hochpässe am EQ, wenn nicht eh ein Controller dahinterhängt, der schon alles für die verwendeten Systeme enthält.
ich denke das hast du berücksichtigt, aber trotzdem die Frage:
der Centerbass wurde nicht über nen Mono-Out oder so angesteuert ?
weil dann wärs sehr nachvollziehbar, wenn z.B. nur die LR-Summe EQt wird..., der Mono-Out aber nicht...
Der Center wurde über ein Controller Setup realisiert, der dies vorsieht und aus der Summe L/R einen Mono summiert und ausgibt.
Es wiurde auch nix verstellt außer dem Main EQ !!!
wenn nicht eh ein Controller dahinterhängt, der schon alles für die verwendeten Systeme enthält.
Was er auch tat
Wie gesagt, einziger Unterschied war ds Equing.
Und das Ergebnis in der Verteilung war arg unterschiedlich.
Ich hab auch keine andere Erklärung.
Da ich das nicht studiert habe, kann ich nur nach der Praxis gehen und das leider nicht in Formeln erklären
war das "Rumgeschraube" am Main-EQ LR gleich oder unterschiedlich?
sonst: die abdeckung ist ja meistens nur für bestimmte Frequenzen optimal, für andere Frequenzen löchrig, aber das fällt ja normalerweise nicht auf da das von den anderen, passenden Frequenzen überdeckt wird....
wenn jetzt aber grade die Frequenzen gezogen werden wo es passt (also dass diese Frequenzen im Gesamtsound dominieren an denen die Verteilung nicht passt)?
bin aber auch nicht wirklich der Theorie-Freak, weiss nur dass was man so nebenher aufschnappt.....
War gleich.
Das mit den Frequenzen weiß ich, aber da war auf einmal gar nix mehr Aussen im kompletten Bassbereich.
Und es war echt vorher gut und nachher gut.
Wie gesagt, ich werd da weiter dran herumprobieren.
Und berichten
Ich könnte mir vorstellen, dass sich durch den TerzbandEQ links/rechts Unsymmetrien eingeschlichen haben, entweder durch leicht unterschiedliche Einstellungen oder schlicht durch Defekt oder Toleranzen.
Generell funktioniert das Ganze sowieso nur mit einer kohärenten Ansteurung, also Mono. Sobald durch Pannings oder unterschiedliche Phasenlagen Unsymmetrien entstehen, kann der Effekt nicht nur weggehen, sondern sogar 'umkippen'.
Es könnte ja sein, dass der Kollege L und R im Bass absichtlich unterschiedlich entzerrt hat, um die Seiten akustisch aneinander anzupassen, was in diesem Fall ein kapitaler Fehler wäre.
Nee, hat er nicht.
Eq war eine neuer DN370
Wien gesgt, soweit haben wir aauch schon gedacht.
Ich hab mir das auch angeschaut.
Die Unterschiede im PA EQ zwischen L und R waren minimal.
So, wie wenn halt jemand gleich einstellen will und nur die kleinen Unterschiede bleiben.
HGetrennt wurde bei 80 Hz, das heißt, das dort , wo gepannt wurde, das eigentlich keinen Einfluss hat.
Ging eigentlich hauptsächlich um die Große Fußtrommel
PS:
Ich war dort Systech, deswegen weiß ich ganz genau, was wer wo gemacht hat :lol:
"Phasensauereien" als Ursache sind wohl auszuschließen. Schließlich würden sich Unregelmäßigkeiten im Phasenverlauf ja auf alle Lautsprecher gleich auswirken - und zwar nicht nur auf alle Subs L/C/R sondern auch auf die Tops.
Mir scheint der Ansatz von Campfire am plausibelsten.
Das stimmt schon, aber wenn sich die Phasenlagen im Sub und im Topsetup auf den Controllern jeweils unterschiedlich auswirken ??
Es ging um ein 3 Weg Line Array( Tops), bei dem die Setups doch auch schon Ihre Eigenheiten haben.
Dann waren die Subs noch auf die Tops delayed und die Äußeren Subs noch etwas mehr delayed.
Damit haben wir die Abdeckung gemacht.
Also auch innerhalb des Systems unterschiedliche Delayzeiten.
