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Horn bässe und ihre seltsamen theorien

  • tthorsten
  • 16. März 2003 um 21:21
  • tthorsten
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    17.024
    • 16. März 2003 um 21:21
    • #1

    ich versuche das mal zu reflecktiern.

    1.auf der einen seite sagt ihr Horner müssen kurz sein und viel antrieb haben also 15" oder 12" und es müssen vile sein. damit mann eine brauchbare Mundfläche bekommt.

    als beispiel HD 15.
    ein HD 15 ist ja eigentlich ein banndpass weder horn noch was anderes gutes so ein zwischen ding.

    bei 2 stk null bass nur töck und irgendwie seltsam. klingt in jedem raum auch aners die lösung 6 skt pro seite also flucht nach vorne.

    wenn mann dann noch her geht das so wie der Tbf EQt, dann hat mann im endeffekt ne geschlossene box die mann als urps mit 15" verwendet. die "hornführung " dient in dem falle als resonierende luftfeder.
    also könnte mann ja auch her gehen und nen Dynacord F18 nehmen die kammer schliessen und dann damit arbeiten.

    im prinzip einfach den PD 1550 oder evtl was von Volt in nen kleines gehäuse packen und nen Planar wave gudie davor und fertig.

    oder so wie es der martin macht mit dem 18tbx .


    der PD 1550 ist ja nur so geil, weil er ne 150mm VC hat die richtig leistung ab kann und dadurch sehr belastbar ist. auf der anderen seite ist das VC zu SD verhältnis sehr gut, was mann nur mit 12" chasssi und 100mm VC erreicht.

    Membran masse spielt auch eine rolle hängt aber eher vom BL zu MMS verhältnis ab.

    aber wie sit das mit dem hub im horn. durch die luftlast ist es wohl wichtig, das sich zwecks berseres kühlung die VC gut bewegen kann und keine wärme speichert.

    2. auf der anderen seite sagt ja die Horntheorie ein langes horn
    mit kleinem stabilen membranen kommt tief und setz die energie richtig um .
    siehe labhorn. hier werkeln ja auch zwei chassis dirn.
    im endeffekt sit das ja ein lautsprecher der nen doppelten antrieb hat.
    auch ist die effektivität im 4 er stack extrem geil und linear.

    3. gefällt das TL4025 auch dem TBF und das ist ja ein relativ langes horn.

    was ich ja wiederum nicht begreiffe. da er ja nur so auf krüppelhörner steht. bzw auf pseudo urpse.


    4. was ich auch nicht ganz verstehe im endeffekt ist ein horn ja ein bandpass. das sieht mann ganz gut an den labhorn messungen.

    es gibt zwei höcker bei 30hz und 150hz an der stelle fällt das dann stark ab.
    wenn mann da mehrere auf einander stapelt, dann kommt es zu keiner wirklichen erhöhung des schalldrucks an den beiden peaks geschweige denn darunter.
    dazwischen füllt sich das loch auf wie ja zu erwarten war.


    5. BR scheint mir das prinzipell bessere konzept zu sein.
    es gibt eine resonanz. je tiefer mann das tunt desto ehlicher klingt der BR und koppelt schön an. je mehr mann hin stellt desto geiler wird das ganze wer es nciht glaubt sollte mal die leute fragen, die in Scheibenberg waren 30 BR kisten mit 18" von KS und es hat gut gekesslt.
    KS war ja noch nie berühmt für killer bässe.
    der Trick hierbei scheint zu sein die Bässe zeilen förmig anzu ordnen und in div. blöcken zu arbeiten lieber 3erglöcke mit 2x18" udn davon alle paar meter ein block als riesige BR wände.

    Beim ESX ist es so das 3stk auf einander gelegt gut klingen
    ein 4ter nicht mehr wirklich mehr spl und tiefgang liefert.
    mann ihn also weglassen kann.


    so jetzt könnt ihr mcih prügeln.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • BenjaminKratz
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    • 16. März 2003 um 21:42
    • #2

    Wie isses wenn Du 2 ESXen stackst? Unterschied zu drei?
    Gruß Benjamin

  • tthorsten
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    17.024
    • 16. März 2003 um 21:46
    • #3

    ESX der dritte bringt da noch mal was mehr.

    aber so einer zu drei ist schon krass wie mann heute sagt.

    reicht auch in 90% der fälle dann aus. :D:D

    kannst ja mal den wurst werner fragen.

    und wir haben da im prinzip weicheier pegel mit dme EVO gefahren.


    ABER ich will hier nicht über den ESX sprechen sondern über den titel.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
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  • LEIF
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    240
    • 16. März 2003 um 22:07
    • #4

    ich hab mich auch für br entschieden, hörner sind was für schrauber (sozusagen), und ich wollte möglichst schnell was vernümpftiges :P auserdem müsste ich lügen, wenn ich sagen würde das ich mit br bis jetzt (egal auf welcher va) nicht zufrieden war

    (br kostet auch weniger, gerade zeit...)

    "i need stereo compressed talk back...."

    Einmal editiert, zuletzt von LEIF (16. März 2003 um 22:09)

  • BenjaminKratz
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    • 16. März 2003 um 22:09
    • #5

    Also nach dem Bau von mehreren Basshörnern hab ich festgestellt: Treiber mit riesen Antrieb und wenig Hub und kleiner Membran bringen einfach keinen Tiefbass. Horn hin oder her. Einen ordentlichen Hub brauchts einfach und Antrieb sowieso auch und Membranfläche. Das einzige Horn das ich gebaut habe mit echtem Tíefbass war ein Eckhorn mit 18G480 Beymas(aber nicht das Klipsch) und auch nur wenn es wirklich in der Ecke steht und somit eine riesen Mundfläche hat. Ansonsten hab ich einfach ein relativ großes Volumen zwischen den Treiber und die Hornöffnung gebastelt und dann kommt plötzlich Tiefbass. Aber auch nur mit Hub. OHM baut ja konsequent nach der klassischen Hornphilosophie mit 12" und wenig hub und so. Habs mal Open Air gehört. Genau wie ich dachte. Kein gescheiter dicker Bass. Gegenüber standen 18"BR-Kisten. Da hats tief rausgedrückt. Wie sichs gehört. Eigentlich enttäuschend für mich als HornFreak. Aber war halt so. Mit der Bauform ala ESX ist man denke ich schon gut beraten.
    Gruß Benjamin

  • Online
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    • 16. März 2003 um 22:49
    • #6

    Hörner im eigentlichen sinne finde ich eher Unpraktisch, da sie einfach zu groß und unmobiel sind. Es gibt einfach zu viele Jobs bei dem Resonator konstrukte reichen. und dieses sind ja bekanntlich leicht(er) zu handeln.
    abgesehen vom selbstbau.
    Wenns horn tiefkommen soll bei relatiev kleinen stacks, dann geht nur Rearloader. das Kommt richtig drückend und einfach nur tight. Leider hats halt nach oben im kickbass die behinderte senke, und ist deswegen keine richtige lösung, sollte es bei 2weg aktiv bleiben.
    Zufrieden bin ich mit Bandpasshörnern. Leider etwas größer als Br, aber für Elektronische Musik wie geschaffen, finde ich. Denn die BP/hörner kommen im 80Hz bereich noch eine Ecke knackiger und Interessanter als Br. Tiefgang genügt mir ,ist aber nicht der ultra tiefe. Dafür klingts aber auch nicht schlechter als Br. Im Ggegenteil stellenweise erscheint mir das Bp/horn sogar etwas präziser. Genaue messunngen muss ich aber noch machen.

  • BenjaminKratz
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    • 16. März 2003 um 23:05
    • #7

    aw-audio, wie sieht den ein Konstruckt von so einem Bandpasshorn aus. Ich finde die DAS ST218 Bässe super und das sind laut Datenblatt genau solche. Laut Frequenzschrieb sind die bei ca. 60 Hz erst voll da. Aber die Dinger gehen brachial. Heftiger Magendruck. Riesenspass und die Teile sind mit ihren 2 18"er sehr klein.
    Gruß Benjamin

  • Online
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    • 16. März 2003 um 23:35
    • #8

    Die Das subs sehen mehr aus wie w-bin ähnliche bässe.
    Bp hörner sind zb. die ganzen turbosound teile. die nennen das ihre "advanced TurboBass loading". Sind aber änhlich wie du beschrieben hast. voll da bei 60Hz und geben richtig Gas , vorallem wenn man stackt. dann gehts auch tiefer. Ich bau z.Z eine große version eines Bphorns, das geht im singel auch bis 53Hz.
    Ansonsten kann man das auf der Pbaudio.nl page mal antun. Richtig kompackt ,aber gut.
    http://www.pbaudio.nl/Techcorner/show_construction.asp?Id=2
    Meine version ist auf 384l aufgestockt, und hat dank der größeren munfläche noch mehr spürbaren druck und ein wenig mehr tiefgang. (wollte Vk nicht zu groß machen, da dass aufs group delay schlägt)

  • BenjaminKratz
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    • 16. März 2003 um 23:50
    • #9

    Hab ich die falsche Seite geöffnet? Das dort ist ein normales Frontloaded Horn. Ja genau, die DAS sehen aus wie W-Bins aber auf der Homepage steht es seien BP-Hörner.
    Gruß von Benjamin

  • Fossi
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    • 17. März 2003 um 00:00
    • #10
    Zitat von "BenjaminKratz"

    Hab ich die falsche Seite geöffnet? Das dort ist ein normales Frontloaded Horn. Ja genau, die DAS sehen aus wie W-Bins aber auf der Homepage steht es seien BP-Hörner.
    Gruß von Benjamin

    Nein, war die richtige Seite.

    Vergleiche mal mit einem Bandpass,

    geschlossene Rückkammer (bandpass einseitig ventiliert)
    dann in der anderen Kammer eine Öffnung, nur beim Bp-Horn ist diese Hornförmig, (vorkammer und dann öffnung zur besseren Anpassung an die umgebung)

    Sind sogenannte kurzhörner wo die eigenschaften des Bandpasses mehr zum tragen kommen als bei richtigen (langen) hörnern.(welches eigentlich auch bandpässe sind, allerdings das rückwärtige Volumen nur zur Bedämpfung des chassis haben, sie würden im Prinizip auch nach hinten geöffnet funktionieren)


    Gruss Thomas (in der Hoffnung nichts falsches gesagt zu haben)

    blubb.

  • Online
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    • 17. März 2003 um 00:09
    • #11

    ja hinten kann man eigentlich noch ventilieren, aber das würde vermutlich schlechter im endeffekt sein, das es viel zu lang nachklingt.

  • BenjaminKratz
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    • 17. März 2003 um 11:29
    • #12

    Danke für die Information. Das passt dann ja sogar mit den Simulationen mit AJH. Da kommt dann genauso ein Frequenzgang raus mit bei 60Hz voll da und so. Die Sache ist denke ich die, dass man immer mehrere Aufstellen sollte um nen ordentlichen Bass zu erzielen. Kommt drauf an wofür mans braucht.
    Gruß von Benjamin

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    • 17. März 2003 um 14:37
    • #13

    das D.A.S teil ist aber nicht ventiliert in der Bk oder?

  • Brain
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    1.144
    • 17. März 2003 um 17:25
    • #14
    Zitat von "tthorsten"

    ich versuche das mal zu reflecktiern.

    1.auf der einen seite sagt ihr Horner müssen kurz sein und viel antrieb haben also 15" oder 12" und es müssen vile sein. damit mann eine brauchbare Mundfläche bekommt.

    Das sagen nicht alle. Ich zum Beispiel würde keine Horn mit weniger als 2m bauen.

    Zitat


    wenn mann dann noch her geht das so wie der Tbf EQt, dann hat mann im endeffekt ne geschlossene box die mann als urps mit 15" verwendet. die "hornführung " dient in dem falle als resonierende luftfeder.
    also könnte mann ja auch her gehen und nen Dynacord F18 nehmen die kammer schliessen und dann damit arbeiten.

    Richtig. Unterhalb von fg hat man nur verdammt viel Mms, sonst nix.

    Zitat


    2. auf der anderen seite sagt ja die Horntheorie ein langes horn
    mit kleinem stabilen membranen kommt tief und setz die energie richtig um .

    Genau. Schau dir mal die Ohm SS-3 Bässe oder die EAW KF940 an. So einen Schalldruck schafft sonst kein Horn.

    Zitat


    4. was ich auch nicht ganz verstehe im endeffekt ist ein horn ja ein bandpass. das sieht mann ganz gut an den labhorn messungen.

    Lautsprecher haben IMMER Bandpasscharakteristik. Der Unterschied ist nur, dass die meisten Hörner aufgrund der "schlechten" konstruktion kaum Leistungsbandbreite haben. Hinzu kommt noch, dass bei Hörnern der Schalldruck sehr oft (fast) gleich wie Pak verläuft. Bei direkt strahlern ist das nicht so.

    Zitat


    5. BR scheint mir das prinzipell bessere konzept zu sein.

    Definitiv: nein! Es ist nur so, dass man beim Bassreflex nicht so viel falsch machen kann wie beim Horn, und dass man ein Bassreflex "ideal" bauen kann. Ein ideales Horn jedoch ist praktisch unrealisierbar.
    Die meisten Hersteller verstümmeln das Horn so weit es nur geht. Sie sind zu kurz, die steigung ist nicht für eine ordentliche untere Grenzfrequenz ausgelegt, das Rückkammervolumen ist zu klein etc etc.

    Ich hoffe, dass ich bis zum nächsten Forumstreffen meine neue PA fertig habe, dann kannst mal eine paar neue Hörner nach Brain abstimmung hören. Also nix stummel horn und kein Tiefbass boosting.

    Zitat


    Beim ESX ist es so das 3stk auf einander gelegt gut klingen
    ein 4ter nicht mehr wirklich mehr spl und tiefgang liefert.
    mann ihn also weglassen kann.

    Ist ja klar, das Ohr hat ein logarithmisches empfinden und Pak wird hier nur um ein drittel größer. Das ist bei allen Boxen so. Da kann der ESX nix dafür.

  • BenjaminKratz
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    • 18. März 2003 um 01:30
    • #15

    aw-audio, dass weiss ich leider nicht.
    Gruß Benjamin

    @Brian, wie groß sollen die Hörner den werden?Mit was bestückt?12"? So Ohm ähnlich? Danke für Information von einem HornFreak (der sich aber immer schwerer tut einer zu bleiben)

  • Online
    aw-audio
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    • 18. März 2003 um 14:12
    • #16

    Brain

    Was ist bestandteil deiner neuen Pa, ich meine wie sind die bässe ausgelegt, auch wieder Rearloader, bloß länger?.
    kommen auch andere Tops?

  • maha
    Beiträge
    663
    • 19. März 2003 um 18:05
    • #17

    Hi!

    Ich kann Brains Posting vom 17.3., 15:25 nur zustimmen.


    Ich bin überzeugt:

    - beim Horn kann man sehr viel fasch machen.

    - ein gutes Horn bringt zwar einiges, psychakustisch bleibt aber gar nicht so viel über! (Mein erster PA-Bass wird trotzdem zu 95% aus 2 LabHörnern bestehen..... moderat befeuert)

    - die "Branche" quält jegliche Chassis mit viel zu viel elektrischer Leistung. Wie weit hubt ein guter 12er bei 150 Hz und 100 Watt? Bleibt der Antrieb dabei linear? Der ANTRIEB spielt die Mitten!!! Den untenrum auftretenden Klirr kann man weitestgehend vergessen, aber ........

    Gruß, maha

  • JF
    Verifiziert
    Beiträge
    2.934
    • 19. März 2003 um 23:26
    • #18

    2mm
    ca. 118dB
    direktstrahlend

    mfg
    JF
    8)

  • Brain
    Beiträge
    1.144
    • 20. März 2003 um 07:42
    • #19
    Zitat von "maha"

    - die "Branche" quält jegliche Chassis mit viel zu viel elektrischer Leistung.

    Richtig. Das sinnlose doppelte RMS Power reinstecken wegen Crestfaktor ist blödsinn. Sicher gehts und kann auch sein, dass der Lautsprecher das aushält, aber

    1. was wenn mal ein etwas länger anhaltender Ton kommt? (Mmh ich rieche die meisten Schwingspulen schon beim schmoren :D , owohl aufgrund der mangelnden dauerleistung von Dig Amps werdens wohl doch einige überleben)

    2. Doppelte Leistung bringt 3dB mehr Schalldruck ABER auch 1-2dB Kompression. Somit beträgt das plus an Schalldruck nur 1-2dB.

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 20. März 2003 um 08:07
    • #20

    Ich habe noch NIE einen Track gehabt, bei dem ein Dauerton hoeher als bei -14db gestanden waere. Das wuerde auch kein Mensch aushalten. Dauerton mit 0db Aussteuerung. Selbst bei meinem Referenztrack in sachen "50Hz Tunnelfrequenz Dauerton" liegt dieser um satte 8db unter der -3db Linie. Und da hab ich es ganz bewusst drauf angelegt.

    Zum Crest hab ich eh schon mal was geschrieben.

    Man kann das ganze rein nach datenblatt und bewaffnet mit dem ohmschen Gesetz angehen, oder aber auch mit einem etwas musikalischeren Ansatz. In der Praxis laufen da keinen voll ausgesteuerten Sinus drueber. Auch nicht beim brutalsten technotrack.

    Das ganze laesst sich wunderbar in SF auch grafisch darstellen. Sogar mit der Demo.


    CU
    martin

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