Wie es sich jetzt beim Spirit verhält weiß ich nicht genau, aber ich empfinde die Equalizer eines Soundcraft Pultes als wesentlich hochwertiger als die der Allen Heath Pulte.
Vergleich GB8 / GL2400.
Ich habe das Gefühl das die Equalizer der Soundcraftpulte wirkungsvoller arbeiten.
Hallo.
Ich besitze ein Spirit Studio und bin auf der Suche nach einem neuen Pult.
Wäre es eine qualitative Weiterentwicklung, wenn ich mir ein GL 2400 zulege?
Um einfach die Frage zu beantworten: Klares Ja!
Kenne beide Pulte und wir hatten auch mal ein Spirit. Das mochte ich gar nicht.
Und hier muss wieder mein üblicher Sermon kommen:
Nein!
Schau Dir die Messwerte an* und Du wirst erkennen, dass das GL2400 höchstens etwas anders ist aber nicht besser. Ich kenne das Spirit Studio und das Gl2200 sehr gut, das neuere allerdings nicht.
Wenn Oliver das A&H besser findet ist das sein berechtigter subjektiver Eindruck (das sind auch wirklich ordentliche Pulte fürs Geld...). Ob Du allerdings den selbigen bekommst musst Du entscheiden. Fragt sich auch was genau Du "Weiterentwickelt " haben willst?
Das Mischpult selbst ist kein sonderlich großer Klangfaktor, hier entscheiden Features die sich z.T. auch auf die Klangmöglichkeiten (z.B. vollparametrische EQs...) und Verarbeitungsqualität den Preis.
Das Spirit Studio ist auf jeden Fall kein optimales Livepult, insofern lohnt sich ggf. der Umstieg. Erwarte nur keinen besseren Sound!
* auf der SC-Website stehen Daten für sämtliche Pulte, vom Spirit bis zum MH4 & Co. Die Unterschiede sind so minimal, dass sich es sich nicht mal lohnt darüber Gedanken zu machen. Bei A&H sieht das prinzipiell genauso aus, alle Hersteller kochen ab eine bestimmten (bescheidenden) Qualitätsstufe mit dem selben Wasser, nämlich mit standardisierten Schaltungen, die sehr preisgünstig sind und sich seit langem Bewähren.
Wie es sich jetzt beim Spirit verhält weiß ich nicht genau, aber ich empfinde die Equalizer eines Soundcraft Pultes als wesentlich hochwertiger als die der Allen Heath Pulte.
Vergleich GB8 / GL2400.
Ich habe das Gefühl das die Equalizer der Soundcraftpulte wirkungsvoller arbeiten.
Der Grund ist wohl nur beim Design - nicht bei der Qualität - zu suchen. Alle Pulte machen prinzipiell das was drauf steht, also z.B. -12/+12dB bei Frequenz x.
Wenn bei SC oder auch beim Midas Venice "mehr passiert", dann ist die Filtergüte (also Q-Faktor) entsprechend niedriger. Die A&H Pulte haben demnach eher "feine" Filter. Das ist meist besser zur Korrektur kritischer Frequenzen, zum Sounddesign machen ist ein breiterer Filter u.U. überzeugender.
Die Unterschiede sind nicht groß genug um sich hier rüber die Haare zu raufen, ich weiß nur das ich die Spirit-Studio ebenso wie die anderen SC-Filter meistens sehr angenehm fand, aber auch nie ein Problem mit den A&H EQs hatte. Die Venice Peak-EQs hingegen finde ich manchmal (selten) etwas zu breit.
hier darf ich Christopher beistehen.
in diesen klassen gibt es keine gravierenden unterschiede, man kann mit allen gute ergebnisse erzielen.
die tatsache, das die venice filter von vielen genossen als "griffiger" empfunden werden, liegt neben einer grösseren bandbreite der filter auch daran das sie in den ersten millimetern des regelbereiches bereits sehr deutliche pegeländerungen machen. viele lassen sich davon in die irre führen und werten dies als ein besonders gutes zeichen. am ende der regelbereiche kommen aber alle pulte zum selben regelergebnis. es ist also eine reine geschmacksache, welche filter man besser findet.
allerdings möchte ich auch hier nochmal darauf hinweisen, das reine elektrische messwerte nicht immer alles über das zusammenspiel der parameter aussagen, somit auch nicht alles über die klanglichen eigenschaften :wink:
es bleibt wie es war: man muss mal damit arbeiten, um herauszufinden was man mag und was nicht.
Und hier muss wieder mein üblicher Sermon kommen:
Nein!
Schau Dir die Messwerte an* und Du wirst erkennen, dass das GL2400 höchstens etwas anders ist aber nicht besser. Ich kenne das Spirit Studio und das Gl2200 sehr gut, das neuere allerdings nicht..[/i]
Moin .. das GL2200 und GL 2400 ist schon ein Unterschied. Das GL 2400 ist wesentlich besser. Hier sind die Filter der ML Serie verbaut. Wir haben auch nen Spirit Live 3 und ich muß sagen das GL 2400 ( haben wir auch ) is ne andere Liga ..Aber auch das was Wolfgang sagt is richtig .. viel Unterschied ist in der Liga nicht ..
Grüße Michael
Wenn im GL2400 die Filter des ML3000 verbaut sind wundert mich das keine Sekunde: Beide haben die gleichen Features.
Nur: Welcher reale Unterschied besteht denn wohl zum GL2200-EQ??
Und wenn das GL2400 klanglich "wesentlich besser" sein soll, wo sonst sind Unterschiede?
Erzähl mir jetzt bitte niemand von Eindrücken, die nicht bei einem unmittelbaren Vergleich entstanden sind...!
allerdings möchte ich auch hier nochmal darauf hinweisen, das reine elektrische messwerte nicht immer alles über das zusammenspiel der parameter aussagen, somit auch nicht alles über die klanglichen eigenschaften Winken
Das liegt einzig und allein an der Qualität der Messwerte, klangliche Eigenschaften lassen sich umfassend in Messwerten ausdrücken.
Dies zu bestreiten hieße sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse der letzten 80 Jahre auf dem Gebiet der Nachrichtentechnik in Frage zu stellen.
Und damit die Grundlage aller unserer Werkzeuge, mit denen wir täglich arbeiten. Leider passiert dies dauernd, hier und anderswo. Eine ganze Industrie lebt davon.
Andersherum gesagt: Klangliche Differenzen, die nicht messbar sind beruhen auf dem Placebo-Effekt bzw. auf vollkommen haltlosen "Testmethoden" - alles was nicht ABX (Doppelblind) ist hat keine Aussagekraft!
Und dies ist nicht (nur) meine Meinung, dies ist absoluter Konsens in der Wissenschaft.
Dies schreibe ich auch in Bezug auf den geplanten Pultvergleichstest im Mai.
Das liegt einzig und allein an der Qualität der Messwerte, klangliche Eigenschaften lassen sich umfassend in Messwerten ausdrücken.
Dies zu bestreiten hieße sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse der letzten 80 Jahre auf dem Gebiet der Nachrichtentechnik in Frage zu stellen.
Und damit die Grundlage aller unserer Werkzeuge, mit denen wir täglich arbeiten. Leider passiert dies dauernd, hier und anderswo. Eine ganze Industrie lebt davon.
Andersherum gesagt: Klangliche Differenzen, die nicht messbar sind beruhen auf dem Placebo-Effekt bzw. auf vollkommen haltlosen "Testmethoden" - alles was nicht ABX (Doppelblind) ist hat keine Aussagekraft!
Und dies ist nicht (nur) meine Meinung, dies ist absoluter Konsens in der Wissenschaft.
Dies schreibe ich auch in Bezug auf den geplanten Pultvergleichstest im Mai.
Liebe Kollegen!
Ich bin nicht Anselm Görtz und habe auch keine 100.000 Euro Messküche bei mir im Keller.
Ich kann nur sagen, dass ich beide Pulte besitze oder besessen habe und ich sehr wohl einen Unterschied zwischen diesen beiden feststellen konnte. Und das deutlich hörbar.
Ich bin der Meinung, dass wir, um Gerätschaften beurteilen zu kommen durch aus Messungen benötigen. Denken wir an akustische Simulationen von Lautsprechern für die Festinstallation oder auch das einrichten eines Line Arrays. Dies wäre ohne Simulation mit zuverlässigen und vergleichbaren Messdaten nicht möglich.
Dennoch bin ich der Meinung, dass persönliche Einschätzung, Erfahrungen im Umgang und auch ein Wohlgefallen durchaus berück sichtet werden dürfen und in einer Diskussion erwähnenswert sind.
christopher:
diese diskussion hatten wir doch schon öfter.
gerade weil du immer so vehement auf deine messwerte bestehst und in diesem zusammenhang immer wieder erwähnt hast, das es da wenig unterschiede geben kann, kam ich auf die idee mit dem klanglichen vergleich von pulten.
ich bin mal echt gespannt, wie danach der vergleich der messwerte ausfallen wird, aber ich bin mir sehr sicher das es klangliche unterschiede gibt. und ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, das ich mit dieser erfahrung allein dastehe...
christopher:
...ich bin mal echt gespannt, wie danach der vergleich der messwerte ausfallen wird, aber ich bin mir sehr sicher das es klangliche unterschiede gibt. und ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, das ich mit dieser erfahrung allein dastehe...
So isses! Ich laß dich nicht alleine wora! 
Viele Grüße
David Kammerer
Warum nicht erst die Messwerte vergleichen?
Abgesehen davon geht es beim Pultvergleichstests nicht nur um Klang, sondern um Haptik, Features und natürlich darum wie die eingebauten Dynamics und Effekte gefallen. Diese Parameter sind sehr subjektiv, und lassen sich auch nicht in Messwerten wiedergeben. Allerdings ist dies auch gleichzeitig das Hauptproblem eines jeden Vergleichstest auf Hörbasis:
Die Ergebnisse sind nicht objektiv verwertbar - im Gegensatz zu Messwerten.
Ja, das Thema hatten wir schon öfters.
Ich denke, dass wir uns alle einig sind, dass die Klangregelungen der beiden hier gefragten Pulte in der von Wolfgang ( und anderen ) beschriebenen Weise unterschiedlich sind, und aus dieser Wahrnehmung möglicherweise der Eindruck eines unterschiedlichen Klangs entsteht, obwohl der Unterschied kein klanglicher an sich ist.
Subtiler, aber eben auch nicht am Klang an sich liegend, sondern aus unterschiedlichen Pegel- und Anzeigeniveaus resultierend, ist folgender Effekt, den wir auch kennen:
Wenn man ein Analogpult eine Weile kennt, stellt sich aus den unterschiedlichen Verstärkungs- und Summierstufen ein bestimmtes Verhältnis derselben zueinander ein, an das wir uns gewöhnen, das wir unbewußt immer wieder anstreben und das tatsächlich einen bestimmten Eigenklang erzeugt ( z.B. durch Sättigungseffekte ). Beim Arbeiten an einem anderen Pult können wir diesen Zustand zunächst nicht wieder intuitiv herbeiführen, da die Pegel- und Anzeigeniveaus unterschiedlich sind und nehmen daher das Pult als andersklingend wahr, was zwar in der Wahrnehmung richtig aber wahrscheinlich eben an der nicht 1:1 übertragbaren Arbeitsweise liegt.
Ich nehme an, dass diese Unterschiede, würde man versuchen, das auf allen Verstärkungs-und Summierstufen wirklich per Messung abzugleichen, letztlich zu einem nicht mehr hörbaren Ergebnis kommen. An dieser Stelle hat Christopher sicher Recht.
Allerdings "verleiten" uns die Pulte auch dazu, pegelmässig so oder so mit ihnen zu arbeiten. Ich denke da z.B. an das "alles rot alles gut" Phänomen einer bestimmten Soundcraft-Generation :roll: . Also wäre es wohl am korrektesten so zu formulieren: In der mir vertrauten Arbeitsweise klingen die Pulte unterschiedlich. Das dürfte das Phänomen ziemlich genau treffen.
Gespannt bin ich wirklich wie das bei den Digitalen aussieht. :wink:
Die Ergebnisse sind nicht objektiv verwertbar - im Gegensatz zu Messwerten.
Vielleicht hast du ja Lust, das einfach mal zu machen?
Dann könnte man ja mal schauen, ob sich das mit den Erfahrungen der User deckt.
Auch ist es sicher nicht für alle so ohne weiters möglich Messergebnisse zu deuten und abschießend zu bewerten.
Hallo Oliver,
leider fehlt mir die Möglichkeit selbst umfassende Messungen anzustellen.
Weder habe ich entsprechendes Equipment, noch bin ich ein ausgewiesener Experte. Das überlasse ich lieber den Leuten, die dies richtig gelernt haben.
Ich selbst bin genauso praktischer Anwender wie die meisten hier.
Technische Daten einzuordnen ist nicht allzu schwer, jedenfalls wenn die Testbedingungen vergleichbar sind. Leider ist dies das größte Handicap, manche Angaben über die genauen Testparameter sind unvollständig - meistens um Werte zu beschönigen.
Allerdings gibt es genug Daten selbst im Internet, um Vergleiche anzustellen.
Auch wenn bei einigen Firmen nicht so ganz klar ist, wie seriös ihre Angaben sind lässt sich doch feststellen, dass die große Mehrzahl professioneller Audiofirmen es gar nicht nötig hat irgendwas schön zu lügen.
Stelle ich also z.B. Vergleiche innerhalb der SC-Analogpult-Range an so stellt ich fest das ein Spirit nicht schlechter als eine Series 5 klingt.
Schau ich mir die Daten von verschiedenen MV an, erkenne ich das die Unterschiede extrem gering sind, von unterschiedlichem Klang ganz zu schweigen. Dito bei AD/DA-Wandlern. Oder Power-Amps.
Dies alles denkt sich mit meinen Erfahrungen aus 20 Jahren Live & Studio Arbeit ohne wenn + aber.
Worauf ich hinaus will: Würde nicht von vielen interessierten Seiten dauernd die Mär von "Soundunterschieden, erheblichen" verbreitet würde doch jeder technisch begabte Mensch - von Profis ganz zu schweigen - ZUNÄCHST auf die Idee kommen, sich die Spezifikationen von Geräten anzusehen.
Aber Pustekuchen! Lieber hört man sich streng subjektive Meinungen an...
"Das Pult klingt amtlich" "Der Midas-EQ klingt besser als der A&H-EQ"
"Behringer-Geräte klingen billig" "Das Mikro macht mehr Druck/koppelt viiiieeel weniger als das andere"
BLA - - BLA - - BLA!
Wie aussagekräftig ist eine solche Meinung die sich gerade bei einer normalen Beschallungssituation manifestiert hat - bzw. eh nur das übliche Nachgebrabbel von technikfremden Personen für technikfremde Personen ist??
Und:
Wieviel Parameter beeinflussen denn neben dem Mischpult noch das Hörempfinden? Hunderte. Und keines ist dokumentiert.
Warum wird hier häufig über "koppelfeste Mikrofone" diskutiert? Über Rauschen? Über den "besten" EQ, die "beste" PA?
Weil sich kaum jemand das komplexe System aus Signalquelle - Technik - Bedienung derselben - und Raumakustik vor Augen führt.
Diskussionen über den Klang von Wandlern, MV - ja, auch ganzen Mischpulten sind für sich genommen so dermaßen Uninteressant wie die Luftfeuchte, das mittlere Alter der Besucher oder die Titelauswahl einer VA. Wobei letzteres durchaus über den kommerziellen Erfolg entscheiden kann, ersteres interessiert bis auf ein paar Paranoiker keine Sau.
Grüße,
Christopher
du schreibst, das ein series5 nicht besser klingt als ein spirit... es fällt mir wirklich schwer das zu glauben.
mit der series5 hab ich jetzt keinerlei erfahrung, aber mit den spirits.
und da sage ich, das unter identischen bedingungen (gleicher raum/band/musik/mikros/LS-system) ein anderes pult (mackie 8bus) einen deutlich klareren, detailreicheren und auch räumlich tieferen sound abgeliefert hatte. das hatten wir vor längerem schon mal diskutiert, du hattest das angezweifelt.
ich weiss, das du von deinen messwerten nicht abzubringen bist, dagegen bin ich wiederum nicht von meinen eigenen ohren abzubringen.
klang ist natürlich immer subjektiv, der eine steht eher auf harsche und der andere auf weichere klänge. die meisten menschen mögen eher einen warmen, runden und detailreichen sound.
ausser vielleicht japanische zeitgenossen, es ist bekannt das fette sounds nicht gerade zu ihren vorlieben gehören.
was das vergleichen von digitalpulten angeht könnten wir uns das komplett sparen, wenn deine theorie zuträfe. doch ich bin guter dinge, das wir auch hier deutliche unterschiede hören werden. genau so, wie es auch bei CD playern schon immer unterschiede gab, obwohl am anfang viele experten behauptet hatten, das es keine klangunterschiede geben könne.
aber es bringt nix, das weiter zu vertiefen. nein, wir werden uns hier nicht einigen, darüber werde ich mir mit jedem deiner beiträge zu diesem thema sicherer.
es wird in näherer zukunft aber sicher spannend werden, wie wir uns zu dem thema irgendwann mal einigen können.
guma:
sicherlich ist eine vertraute arbeitsumgebung ein grosser hemmschuh für die objektivität.
aber dann müsste man auch annehmen können, das in so einem falle kein anderes pult gegen das gewohnte eine chance haben kann, oder nicht?
Hallo wora,
noch ein Versuch der Erläuterung.
Ich behaupte ja nicht, dass alle Geräte gleich klingen.
Sie klingen bei gleichen Messergebnissen gleich - soviel ist absolut sicher und Bedarf wirklich keiner Diskussion.
Das "Series 5" hatte ich genau einmal unter meinen Fingern, ein tolles Pult!
Warum habe ich es lieber genutzt als ein Spirit, warum hat es u.U. am Ende besser geklungen? Weil u.a. der EQ einfach viel mehr Möglichkeiten bot - und das ist bei einer Bandmischung durchaus Klangentscheidend. Was so gut wie nicht klangentscheidend ist: Die Qualität der MVV.
Genau auch wie es Guma geschildert hat: Vertraute
Oberflächen/Gerätschaften erleichtern das Arbeiten und verbessern am Ende potentiell den Sound. Das war (und ist bei wenigen) übrigens ein vollkommen legitimes Argument der Anti-Digipult-Fraktion. Wer seine Energie primär auf die Bedienung eines Gerätes steckt wird an anderer Stelle Abstriche machen müssen...
Weiteres Beispiel: Ein Virtualizer ist potentiell kein schlechter Effektprozessor, leider weiß ich ihn nicht richtig zu bedienen - also wird mein Mix selbst mit einem ollen SPX900 besser klingen. Trotzdem ist im Kern der Virtualizer sogar besser als ein SPX900. "Besser" ist hier eben extrem relativ bzw. subjektiv.
Kommen wir aber zurück zu Deinem neuen wie altem Beispiel:
Wenn Dir das Mackie besser gefallen hat kann das auch am EQ - dem einzig relevanten klangbildenden Element eines Pultes - gelegen haben.
Abgesehen davon, wie ich schon mal erwähnt habe: Das Ohr kann sich feine Strukturen nur wenige Sekunden merken (!).
Selbst wenn Du am selben Tag mit gleicher Band/Inputs/Mikros das Pult einfach getauscht hättest, und dabei alle Zuschauer am gleichen Platz geblieben wären dann wäre dieser Eindruck widerlegbar gewesen!
Und nun kommt noch Gumas guter Einwand über das Zusammenspiel von Optik, Haptik usw.
Und noch ein Faktor: Placeboeffekt. Mackie war das hochgelobte Studiopult, Spirit hatte mehr so ein Plastik-billig Image. Falsch?
Ich hoffe Du siehst ein Stückweit ein: Es spielen sehr viele Faktoren eine Rolle, wichtigere Faktoren (s.o.) als das Pult. Ein einfacher Rückschluss auf die klanglichen Qualitäten des Pultes ist einfach unangemessen weil zu kurzsichtig - oder?
Auch wenn ich Dir ganz sicher Deine tiefe Überzeugung über die hohe Qualifikation Deiner Ohren nicht nehmen will und kann, wäre es doch angebracht sehr intensiv über die vielen schlüssigen Argumente die ich allein in diesem Fred geliefert habe mal nachzudenken, und es nicht einfach nur mit "Meinungsverschiedenheit" abzutun.
Ich will auch nicht behaupten das meine Meinung besser ist als Deine, mein Vorteil ist allerdings:
Ich sehe meine Behauptungen im Einklang mit allen wissenschaftlichen Erkenntnissen,
dazu gehört die Praxis des Doppelblindtests, die übergreifenden Erkenntnisse vom Placeboeffekt (z.B. Medizin), für uns sehr relevant auch die massiven Auswirkungen von Kammfiltereffekten bei allen akustischen Ereignissen, den Stand der Dinge bei Verstärkerschaltungen und Wandlern, die auch sehr preisgünstig vollkommen transparente Ergebnisse liefern.
Und damit schließe ich das Thema erstmal ab.
Worüber ich aber sehr gerne mit Euch diskutiere ist z.B Klang von Effektgeräten, Dynamics, PA-Systemen und Mikrofonen. :wink:
Grüße,
Christopher
PS. Glückwunsch zum 6000sten Post... :shock:
Hallo liebe Gemeinde,
Ich lese seit längerem nur noch mit, da mir die Meinungen einiger viel zu festgefahren sind, aber da hier so vehement mit Meßwerten argumentiert wird will ich doch mal wieder was Beitragen.
Kann ich veröffentliche Meßwerte verschiedener Firmen vergleichen?
Jein,
Ich sehe z.B einen Frequenzgang von einer Eingangsstufe, schöne Kurve. Die vergleiche ich mit der Kurve eines anderen Herstellers, sieht gleich aus.
Und jetzt???
Folgere ich daraus die klingt gleich?!
Um es mal technisch zu betrachten: was weiß ich über die Meßmethoden, welcher Meßplatz, wie wurde die Kurve geglättet, was hat das Marketing noch angepaßt....
Um es mal ganz hart zu sagen, wenn ich anhand von Messungen vergleichen will, müssen bei den zu vergleichenden Geräten die gleichen Meßmethoden/Meßplätze angewandt werden.
Angaben aus Datenblättern können genauso geschönt sein wie der Spritverbrauch aus dem Autokatalog.
Um mal bei der Vorstufe zu bleiben, welcher Hersteller gibt den Phasenverlauf an? Die meisten zeigen doch nur die Frequenz.
Insomnia
