Laut Experten klingen MP3 besser als CD

Dachte ich mir schon...
Leute, die Youtube-Videos rippen und keinen Unterschied zum Original feststellen... :shock: :roll:

Auf guten PAs hört man den Unterschied aber wirklich heftig, daher wäre interessant, über was bei dem Versuch abgehört wurde?

Damit dürfte es sich erklären:

Zitat

Der Musikprofessor war anfangs selbst über die Ergebnisse überrascht: Er habe sich erwartet, dass die Studenten das unkomprimierte Audiomaterial bevorzugen würden. Doch gerade bei den Rockmusik-Beispielen wurde das MP3-Format bevorzugt. Berger wiederholte das Experiment sechs Jahre lang - und das MP3-Format wurde immer beliebter. Speziell bei Musik mit einem hohen Energielevel - etwa bei lauten Cymbal-Crashs und Bläserensembles - nahm die Vorliebe für das MP3-Format zu.
Hörgewohnheit dominiert Vorlieben

Berger erklärt sich die starke Zunahme unter den Studenten, die das MP3-Format bevorzugen, so: "MP3 hat sich während des Zeitraums meiner Experimente als Standardformat für Audiodateien durchgesetzt." Diese Begründung ergänzt Matthias Bertsch, Professor an der Universität für Musik und darstellende Kunst in Wien, gegenüber ORF.at folgendermaßen: "Dinge, die man kennt, mag man lieber als Dinge, die man nicht kennt. Wenn ein Format präferiert wird, hat das stark mit der Hörgewohnheit des Einzelnen zu tun."

Wenn man eben jahrelang nur mp3s hört, kommt einem das sauberere Signal von CDs "fremd" vor und wird als schlechter empfunden.

Eigentlich grauenvoll. Aber sehr vorstellbar. So wären wir ja auch in unseren Signalbearbeitungsvorstellungen wahrscheinlich mit einem geschickt komprimierten Bläsersatz glücklicher als mit einem unkomprimierten. ( natürlich lassen sich die beiden Vorgänge technisch nicht so vergleichen, die Auswirkung aber schon )

Zitat von "schallereignissortierer"

Wenn man eben jahrelang nur mp3s hört, kommt einem das sauberere Signal von CDs "fremd" vor und wird als schlechter empfunden.

Geht über ein Stadtfest und hört euch einige "Live"-Bands an ... geht in ein Musikgeschäft und hört euch preiswerte LS-Systeme an ... schaut euch (auf Schulhöfen, in Fußgängerzonen ...) um und beobachtet, mit welchen (transportablen) Mitteln Musik konsumiert wird ... und ihr werdet verstehen, warum die Herren recht haben. :wink:

Kleine Ergänzung zur Studie:

Zitat

Die Studenten in Stanford waren jeweils zwischen 18 und 25 Jahre alt und setzten sich aus auf Musiktechnologie spezialisierten sowie Studenten mit anderen Hauptfächern zusammen

Mein Fazit seit mehreren Jahren: Ich mische meine Oldieband lieber selbst von der Bühne mit Kopfhörer, als uns den Hörgewohnheiten einiger "Tontechs" auszuliefern. Etwa neun von zehn Mischpultschraubern hören - was Musik angeht - NICHTS !!

Aus vielen...

Zitat von "Klauston"

Laut Experten klingen MP3 besser als CD

wird einer...

Zitat von "Futurzone ORF.at "

Experte: MP3 klingt besser als CD

und der sagt im Text...

Zitat

"Starke Komprimierung gemeint sind mp3 mit 128KBit/s oder weniger hört jeder"
Sowohl Berger als auch Bertsch testeten MP3-Formate mit verschiedenen Datenübertragungsraten: 128, 160 und 192 KBit/s. Beide sind der Meinung, dass unter kontrollierten Zuhörkonditionen die Segregation von niedrig codierten Bitrates - wie etwa 96 oder auch 128 KBit/s - stark bemerkbar sei. "Ab 96 KBit/s hört jeder einen Unterschied", fügt Bertsch hinzu. Der hervorstechendste Unterschied sei allerdings nicht so sehr der Komprimierungsverlust, sondern der Zusatz von Artefakten, meint Berger.

Da ist durchaus was dran. Es gab schon mehr Tests dazu.
Vielleicht mal hier lesen ... http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=53&thread=10&postID=22#22

Zitat

Dass einige 128-kBit/s-Aufnahmen von der kompetenten Hörerschaft (und auch von den ‘Besten’ darunter) durchweg besser beurteilt wurden als die Originale von CD, verblüffte indes selbst den involvierten Redakteur, der - wie er zu seiner Schande gesteht - (und ohne an der Auswertung teilzunehmen) nur 15 Punkte erreicht hatte. Bleibt also abschließend festzuhalten, dass es keine Musikrichtung gibt, die sich besonders gut oder besonders schlecht zur Komprimierung eignet. Offenbar sind es ganz andere aufnahmetechnische Gegebenheiten, die sich später bei zu niedrigen Bitraten rächen.

Bälle flach halten und immer hübsch vorsichtig sein. Es könne passieren, daß man sich im Original oder mp3 Blindtest blamiert :oops:

sagen wirs mal so: recht haben sie damit, dass es ab einer bestimmten Rate schon schwierig ist das Original von der Mp3 zu unterscheiden.
Ich meine nun nicht diese nach isdn-Übertragung klingenden Beispiele.

Dennoch finde ich, dass sich jede Mp3-Datei auf einem gescheiten Kopfhörer oder auch einer sauber abgestimmten PA enttarnen lässt.
Teilweise lässt sich selbst über ein äußerst gutes PC-Soundsystem kein Unterschied feststellen. Hört man dann mal mit dem Kopfhörer rein merkt man, dass gewisse Feinheiten fehlen.
Zu beachten ist aber, dass man die unkomprimierten Signale in Erinnerung haben sollte dann merkt man den Unterschied deutlicher. (nur wie lange wird man die noch kennen)

Ich gebe auch Sound-Klinik völlig recht!
Auf den Abspielgeräten wie I-phone, Netbook etc. macht es wohl keinen Unterschied ob Mp3 oder WMA oder was auch immer. Es klingt grauenvoll und nach "Musikvergewaltigung".
Ich befürchte fast, dass es nicht mehr viele Jahre dauern wird bis nur noch Mp3-Songs zum Kauf bereitgestellt wird und schon geht uns der Klang verloren.
"Du hörst noch normale CD?? Wie alt bist du denn! das hier ist viel besser und du bekommst viel mehr auf eine Platte ohne Einbußen!"
Das ist wohl der Mehrheitsglaube, der durch solche "Experten" nurnoch gestärkt wird.
Naja zumindest die Medienindustrie freut sich....

Wenn man sich vor Augen führt für welche Abhörlautstärke die Komprimierung zurechtgeschnitten wurde ist es kein Wunder, das auf einer PA dann Details fehlen, die bei einer heimischen Abhörlautsstärke nicht hörbar geworden wären...

Das ist doch wieder mal wenig zielführend...

Um den Artikel sinnvoll zu kommentieren fehlt uns Information. Zum Beispiel der Originaltext von Jonathan Berger. Aber laut http://ccrma-www.stanford.edu/~brg/ war das wohl eine Podiumsdiskussion, von der (noch) keine Abschrift besteht. http://www.amacad.org/events/recent.aspx

Jonathan Berger selbst präsentiert auch keine Publikation zu dem Thema, jedenfalls ist seine webpage seit 2006 nicht upgedated was das angeht. http://ccrma-www.stanford.edu/~brg/pubs.html

Worum es mir geht?

Schon kleine Abweichungen bei der Versuchsanordnung - ob gewollt oder ungewollt - können das Ergebnis stark in eine Richtung zerren. Selbst wenn das Experiment unter streng kontrollierten Bedingungen stattfand bleibt die Frage, welche Umgebungsvariablen denn festgesetzt wurden?

Die offensichtlichste Variable ist wohl die Abhörlautstärke. Waren mp3 und CD hier wirklich gleich laut den Hörern präsentiert worden? Welche Messgröße wurde herangezogen: dB SPL, RMS, Peak,...?

Wurde ein Fullrangeabhörsystem verwendet?

etc etc...

Gerade (Stanford-) Professoren sollten sich erklären, wenn sie solche generalisierenden Behauptungen aufstellen.

Die festgesetzten Parameter des Experiments wären dann Ausgangsbasis für eine interessante Diskussion. So aber sind wir wieder bei alten und generellen Weisheiten zum Thema.

mfg, Thomas

ich fand aus dem verlinkten thread auf hifi-forum.de diesen beitrag passend für die diskussion von mp3 auf pa unter hohen lautstärken...:

"ab 128kbit/s hoeren die meisten schon keinen unterschied mehr. ab 192kbit/s ist raten angesagt. wer dennoch was hoert, hat einen hoerschaden. ja, du hast richtig gelesen.

der trick bei mp3 ist naemlich, toene wegzulassen, die man deshalb nicht hoert, weil andere toene lauter sind.
da kommt das beispiel mit dem wecker: wenn es still ist, hoert man ihn ticken. aber sobald der wecker klingelt, hoert man das ticken nicht mehr, obwohl er natuerlich weiter tickt. aber man kann das ticken bei einer aufnahme weglassen, weil es niemand mit gesunden menschlichen ohren hoeren kann.

wenn aber jemand eine hoerschwaeche hat, z.b. ab 8KHz, dann funktioniert mp3 schlechter. dieser mensch hoert naemlich die toene ab 8KHz kaum noch. wenn nun der mp3 encoder toene bei 1KHz weg optimiert, weil ein 9KHz alles uebertoent, klappt das nur fuer leute mit gesunden ohren. der mit den kaputten ohren haette den 9KHz ton sowieso nicht gehoert, aber sehrwohl den 1KHz ton. und genau dieser fehlt ihm ploetzlich bei dem mp3 codierten stueck -> klingt fuer ihn anders.

capiche?

so war es nicht verwunderlich fuer die HEISE redaktion, dass ausgerechnet der mann mit dem hoerschaden die mit abstand beste trefferquote hatte.
wer also meint, dass er extrem hohe bitraten braucht, um mit mp3 zufrieden zu sein, sollte dringend einen ohrenarzt aufsuchen. das ist wirklich ernst gemeint."

also leute, vielleicht war's einfach ein paar mal zu laut beim hörtest??

ganz interessant der - auch schon ein paar lame-generationen alte - text von heise/ct:

http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml

Ich werfe noch das Argument in die Runde, daß der jeweilige Wandler / Ausgangstreiber eine große Rolle spielt. Ich bemerke Unterschiede zwischen CD-Player und der korrespondierenden (unkomprimierten) wav-Datei, von meinem Mobiltelefon abgespielt - letzteres disqualifiziert sich deutlich für eine "Anlagenbeurteilung". Einen Unterschied zwischen wav und mp3 (mit Bitraten von 192 bis 320kB/s) - von diesem Gerät wiedergegeben - kann ich zugegebenermaßen nicht erkennen.

Andererseits habe ich durchaus erfolgreiche Bands erlebt, deren Konzert-Halbplayback völlig überzeugend (sauber und druckvoll) aus einem Apfel-mp3-Abspieler kommt.

Das ließe wiederum den Schluß zu, speziell für das geplante Wiedergabegerät zu mastern...

Zitat von "guessi"

Ich werfe noch das Argument in die Runde, daß der jeweilige Wandler / Ausgangstreiber eine große Rolle spielt.

Es gab vor einigen Jahren mal einen Hörvergleich (in der computerzeitschrift ct) zwischen mp3 und CD mit Testredakteuren "angesagter" Testzeitschriften.
Dabei wurden sehr hochwertige Wandler und Lautsprecher eingesetzt ... die Verstärker waren vom Feinsten.

Ergebnis: Die Herren "Testredakteure" (mit den goldenen Ohren) haben sich blamiert - die Trefferquote lag um 50 %.

Ich kenne in meinem Umfeld übrigens einige - allerdings wenige - Leute, die Unterschiede eher hören können (= langjährige Musiker mit ausgezeichneter Hörbildung). :wink:

Herr Hörnix hat die Sache schon beim Namen genannt! Auf PAs lässt man MP3s klingen, indem man per EQ die Fletcher-Munson-DIFFERENZ-Kurve appliziert. Natürlich gibt es auch gewisse Signale, die sich schlecht komprimieren lassen, da helfen auch hohe Bitraten wenig. Zudem gibt es auch heute noch Encoder, die bei 192kbit/s nur mangelhafte Ergebnisse liefern.

Richtig, hier http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml ist der Test (ich hatte damals die Zeitschrift gekauft/gelesen und fand das Ergebnis unheimlich lustig). Es gibt noch mehr "Hörtests", wo allein die Vertauschung der Reihenfolge (sowohl bei LS-Systemen als auch Titelwahl) zu z.T. gravierend anderen Bewertungen führte ... soviel zum Thema "objektives Hören". :wink:

Abgesehen vom technischen Aspekt finde ich es interessant, daß hier offenbar relativ schnell eine Änderung der Hörgewohnheiten stattgefunden hat und weiterhin stattfindet.

Es gibt ja viele Hörgewohnheiten, die unsere Arbeit beeinflussen, z.B. die Wahrnehmung von Verzerrungen im oberen Lautstärkebereich als "druckvoll". Bändchenhochtöner klingen dann erstmal "komisch", wenn es laut wird und man hat nicht das Gefühl, daß man "Druck" in die Anlage bekommt.

Dann gibt es ja noch den hier auch schon diskutierten "Loudness War". Ich kenne Leute, die eine totkomprimierte CD nicht (mehr?) als solche erkennen und fragen: "Was meinst Du denn? Klingt doch, rockt, alles gut." Ich behaupte mal ganz frech: Vor 10 Jahren wäre es noch aufgefallen, daß die CD anders klingt. Durch die schleichende Veränderung ist möglicherweise plötzlich das Minderwertige der Standard und eine dynamisch gemasterte CD fällt auf und wirkt befremdlich weil man den Lautstärkeregler aufdrehen muß und einem die Snare-Drum die Birne weghaut (bildlich gesprochen).

Im Weiteren frage ich mich also zum Thema:

"Wie beeinflusst dieser Fakt (sich verändernde Hörgewohnheiten auf Publikums- und auch Kundenseite) unsere Arbeit?"

Zitat von "klauston"

Ist zwar OT, aber das finde ich als Ansage auch etwas herb.

Pauschalverurteilung eines Berufsstandes ???????
Das wir Techniker nichts hören?????

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Hat jemand Baldrian und Hopfen zur Hand? Sonst haben wir irgendwann Blut am Servergehäuse ;-)

Ernsthaft, wenn S-K diese Erfahrung gemacht hat und sich akustisch nicht verstanden fühlt akzeptiere ich das völlig. Wobei ich das nicht allein auf Hörgewohnheiten schieben würde.

- in welcher Liga spielen die Techniker, ist es Hörgewohnheit oder Erfahrung im Job bzw. mit der gerade geforderten Musikrichtung.
- wie wurde über den Wunsch-Sound kommuniziert, wurde überhaupt kommuniziert?
- hatte der Techniker überhaupt ein Interesse an Kommunikation oder eher andere Sorgen?
- gab es gegensätzliche Vorgaben von Band und Veranstalter?
- usw. usf.

Wenn man jetzt generell die Techniker-Kaste verantwortlich macht wenn es mal nicht klingt dann lassen wir mal bei passender Gelegenheit Gnadenhall, Auto-Tune und Gnaden-Kompressor weg, dann zeigt sich schnell wer am längeren Hebel sitzt ;-)
Und sowas können wir mit einem Lächeln, glaubt mir...

Zitat von "klauston"

Ist zwar OT, aber das finde ich als Ansage auch etwas herb.
Pauschalverurteilung eines Berufsstandes ???????
Das wir Techniker nichts hören?????

Richtig lesen ... die Rede ist nicht von "richtigen" (Ton-) Technikern, sondern von den vielen (Mischpultschraubern !), die glauben, welche zu sein. Oder fühlst du dich etwa angesprochen ?

Ich wundere mich allerdings, daß erst soooo spät reagiert wird (hatte eigentlich früher damit gerechnet). :lol:

Zitat von "simonstpauli"

... wenn es mal nicht klingt dann lassen wir mal bei passender Gelegenheit Gnadenhall, Auto-Tune und Gnaden-Kompressor weg, dann zeigt sich schnell wer am längeren Hebel sitzt

Ich denke, daß ich mit meinen Muckerkollegen locker auf "Gnadenhall" und Auto-Tune verzichten kann ... aber wenn du Kunden hast, die sowas brauchen ... :wink:

Zitat von "Sound-Klinik"

Richtig lesen ... die Rede ist nicht von "richtigen" (Ton-) Technikern, sondern von den vielen (Mischpultschraubern !), die glauben, welche zu sein. Oder fühlst du dich etwa angesprochen ?

Ich wundere mich allerdings, daß erst soooo spät reagiert wird (hatte eigentlich früher damit gerechnet). :lol:

Ich denke, daß ich mit meinen Muckerkollegen locker auf "Gnadenhall" und Auto-Tune verzichten kann ... aber wenn du Kunden hast, die sowas brauchen ... :wink:

Ich möchte damit nur illustrieren, daß normalerweise Künstler und Techniker in einem Boot sitzen und am selben Strang ziehen sollten, im Idealfall noch in die selbe Richtung.
Ansagen wie oben sind nicht geeignet und daher untauglich für unseren Job. Der ist auf beiden Seiten des Multicores auch so hart genug.
Also ich würde mir wünschen, daß solche Worte ausbleiben und nach Lösungen gesucht wird. Ausbildung findet oft genug auf dem Job statt und mit dem richtigen Umgangston kann jeder vom Anderen lernen.
Ich freue mich daß Du und Deine Kollegen keinen Gnadenhall und auch kein Auto-Tune brauchen, es wäre mir eine Freude, euch mal zu mischen um ein paar Vorurteile auszuräumen. Ehrlich.