Das irrationale Verhältnis des gemeinen Beschallers zur Acht

    Ganz sicher. Allerdings zeigt die Praxis immer mal wieder, dass Dein Einwand durchaus nicht in jedem Fall so völlig von der Hand zu weisen ist... das sollte man also schon peinlichst genau prüfen, bevor man zum Teppichmesser greift :D. Andernfalls riskiert man eine unnötige Verschlechterung des allgemeinen Betriebsklimas im Nightliner.
    Ganz im Ernst: ist jemand schon mal vor so einer 12" Wand herumgekrochen um rauszufinden, ob das auserkorene Exemplar denn auch tatsächlich spielt? Dabei fällt einem dann schon auf, dass es - trotz des heftigen Gesamtlärms - vor jedem einzelnen Speaker ganz schön leise zugehen kann.
    Und eine "8" als mögliche Idealmikrofonierung für diese Position kommt einem dann eben nicht so ohne Weiteres in den Sinn.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "billbo"

    Eine Acht kann ich mir an dieser Stelle bestenfalls als Audiencemicersatz vorstellen.

    Ist doch super. Man spart sich ein Mikro und beim Fullstack hört´s sich auf dem InEar an wie an des Gitarristen Lieblingsposition. :D. Vielleicht noch `ne 2te Acht in Blumlein-Anordnung dran...? :wink: Zum Schluss noch `nen Druckempfänger und jeder kann sich die Charakteristik bauen die er haben will... :D

    Is ja gut jetzt. :D Bei den Stromguitarren waren wir uns ja jetzt alle mal einig, dass wir da keine Acht auf der Bühne haben wollen.

    Wenn jemand noch eine nützliche "Bühnen-Achtanwendung", einfällt, wärs super, damit der Thread nicht in einen sinnlosen "was man mit einer Acht alles lieber nicht auf der Bühne machen soll" Modus abstürzt. Dass es hier den einen oder anderen sinnvollen Denkanstoß gab, wollt ihr doch nicht bestreiten oder ? :wink:

    Na ja, geht eigentlich. Mir fallen da so einige Sachen zur Acht ein, viele sind nur so bekloppt, dass man dafür eh nur Gelächter und Kopfschütteln ernten würde. :D Und zur Zeit komme ich auch nicht dazu die erstmal im stillen Kämmerlein zu testen, zumal ich auch keine Acht da habe. (Allerdings stehen die NT2A schon auf meiner "ToBuy"-Liste, mussten nur die Tage anderen Sachen weichen).

    Wie verhält sich die gemeine Acht eigentlich mit Sachen wie Chören etc., wenn das Mikro auf Höhe der PA steht/hängt? Das wäre für mich noch eine denkbare Variante, gerade wenn die PA im Tiefmittenbereich horizontal kaum bündelt (also praktisch jeder kleinere Lautsprecher, Schallzeile, etc.). Auch verglichen indoor/outdoor, gerade bei letzterer Variante müsste es sich eher positiv auswirken.

    Zitat von "freeze"


    ...
    Probier's mal aus, klingt nicht bei jeder HiHat gut, aber zumindest bei einigen funktioniert's...

    das habe ich hier schon vor jahren mal geschrieben und ziemlich viel häme dafür eingesteckt.
    in der tat hatte ich bisher nur einen einzigen drummer, bei dem das wirklich klasse funktionierte.

    einen riesenvorteil hat die abnahme von unten allerdings: wenn die HH offen gespielt wird, steigt der pegel nicht so sehr an wie bei der abnahme von oben (man bedenke, das sich der teller dann dem mikro nähert und dadurch lauter wird (man beachte auch hier das entfernungsgesetz!)
    also gehen wir einfach so vor wie ich bereits erwähnte: try and error


    Zitat von "billbo"

    ...Wora, wie leitest Du die – 25dB zwischen 10cm und knapp 2m her? Selbst wenn wir die HH als homogenen Kugelstrahler annehmen (ist sie ganz sicher nicht!): das wird, glaub' ich, knapp :D; ich komme auf ca. 18dB.
    ...
    Bei derartiger extremer Nahmikrofonierung sind auch so einfache Regeln wie das 1/R – Gesetz mit Vorsicht zu genießen und stellen lediglich theoretische Hilfsmodelle dar...

    also ich komme nach dem entfernungsgesetz (6dB pro entfernungsverdopplung) auf deutlich über 20dB.
    aber eigentlich geht es hier nicht um die genaue dB-zahl. so eine nahe decke gibt es sicher auch nur in den seltensten fällen ;)
    ich hatte das ja nur als grobes beispiel geschrieben, damit man auch mal über die verhältnismässigkeiten der pegel nachdenkt.
    es geht mir also gar nicht um eine genaue erfassung der pegel, sondern eben genau um so ein theoretisches hilfsmodell.
    ausserdem habe nie behauptet, das diese mikrofonvariante in allen fällen der alleinige hilfsbringer wäre.
    sorry, falls ich da nicht klar genug ausgedrückt hatte.


    Zitat von "audiobo"

    ...Wie verhält sich die gemeine Acht eigentlich mit Sachen wie Chören etc., wenn das Mikro auf Höhe der PA steht/hängt? Das wäre für mich noch eine denkbare Variante, gerade wenn die PA im Tiefmittenbereich horizontal kaum bündelt (also praktisch jeder kleinere Lautsprecher, Schallzeile, etc.). Auch verglichen indoor/outdoor, gerade bei letzterer Variante müsste es sich eher positiv auswirken.

    ich kann mir nicht vorstellen, das eine acht hier zu guten ergebnissen führen könnte. denn der wirkliche nutzpegel (also der chor ;) ) ist dort doch schon recht gering im verhältnis zum "aus der falschen richtung" aufgenommenen schall. da bringt die bessere dämpfung in 90° richtung sicher nichts mehr, weil man sich da meist schon im diffusschallbereich bewegt.


    die meisten anwendungsmöglichkeiten für achten sehe ich vor allem im percussionbereich.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat

    Dass es hier den einen oder anderen sinnvollen Denkanstoß gab, wollt ihr doch nicht bestreiten oder ?

    Ein sinnvoller Denkanstoß wäre gewesen, den Unterschied zwischen Hyperniere und Acht herauszuarbeiten. Dieser Unterschied ist gering. Solang dies nicht hinreichend geschieht ist "Das irrationale Verhältnis des gemeinen Beschallers zur Acht" alles andere als irrational, es ist logisch. Achten haben gegenüber Hyper/Supernieren keinerlei Vorteile, wenn es um das Isolieren von Schallquellen geht. Geht es um andere Gründe, finden sich ganz wenige (einen habe ich ebenso wie wora gefunden) Anwendungen, wo eine Acht u.U. einen Vorteil verspricht. Das Verhältnis bleibt "irrational", weil der Nutzen im Alltag ebenso irrational ist.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Zitat von "wora"

    da bringt die bessere dämpfung in 90° richtung sicher nichts mehr, weil man sich da meist schon im diffusschallbereich bewegt.

    Deshalb die explizite Unterscheidung zwischen Indoor und Outdoor. Bei einem OpenAir gibt es, abgesehen von einzelnen Reflektionen, nicht sonderlich viel Diffusschall. Und die klanglich am meisten störenden / färbenden Reflektionen kommen dort meist über Dachplane/Bühnenboden, evtl. Seitenbegrenzungen. Hier könnte (ich sage ja nicht, dass es so ist, dafür fehlt mir -noch - der praktische Beleg) die Ausblendung von der Seite ihre Vorteile ausspielen. Eine Niere macht ja im Vergleich nur -6dB, eine Super-/Hyperniere so -9/-10. Und ich spreche auch nur von Anwendungen, bei denen man wirklich bis vorne an die Bühnenkante gehen muss mit dem Mikrofon. Weiter hinten ist die Hyperniere oder gar Niere wieder von Vorteil, das ist klar.

    so, gestern hab ich nochmal eine acht an der HH getestet.
    diesmal hatte ich ein hörbares übersprechen vom chrash-becken.
    dieses chrash war aber nicht zu laut, sondern ideal im verhältnis (glück gehabt), das OH-mikro an diesem becken habe ich dann einfach abgeschaltet.

    die gute ausblendung der snare war auch diesmal wieder verblüffend, so wenig snare im mikro schaffe ich mit einer niere einfach nicht.

    der abend zeigte mir einmal mehr, das die ausrichtung einer acht an der HH je nach drumset eine sehr genaue vorarbeit erfordert. bei manchen drumsets ist ein scheitern sicher vorherbestimmt...
    sind die umstände jedoch passend, kann man sogar mit einer acht sehr gute ergebnisse erzielen.

    was ich damit sagen will:
    auch wenn eine anwendung im ersten moment gegen eine acht spricht, kann man nicht ausschliessen das sie unter bestimmten umständen dennoch gut funktioniert.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    @ freeze

    Nur mal aus Drummer sicht:

    Ich selber Habe zwei verschieden Hi-Hat Becken von namenhaften Herstellern, die jeweils ein dünneres Top und ein dickers Bottom haben.
    Da verändert sich ja dann das Gewicht was die Feder in der Hi-Hat Maschin "drücken " muss. Das Ruf ein anders Spielverhalten hervor und im offen zustand klingen die Hi-Hats auch nicht besser ( is halt wieder Geschmack ).


    Ach scheisse.... hier gehts ja um Bändchen und nicht um Drums.... sorry

    Oh man.... jetzt hats mir doch den " A---Hintern" weg geruppt und ich hab mir gleich noch einzweites Achter Bändchen bestellt.
    Die Diskussion hat mich mal wieder auf ein Thema gebracht was mich schon immer Interessiert hat.
    Nach Ausgiebigen M+S Stereofonie-Versuchen möchte ich mich jetzt mal mit Bluemlein auseinandersetzen.

    tbc

    Ich hole diesen alten Thread hoch, um ein ebenfalls immer mal wieder diskutiertes Mikrofonierthema damit zu verknüpfen.

    Bei bisherigen Diskussionen über eine Drummikrofonie für live mit wenigen Mikros/wenigen Kanälen gab es immer die Kontroverse
    - Kick/2xOH, also eine Drei-Mikros-Variante, die mehr für Jazz/Club bevorzugt wurde und
    - Kick/Snare/Toms, die Fünf-Mikros-Variante ohne Blech, die eher als Rock/Club Version akzeptiert wurde

    Hier eine Fünf-Mikros-Variante, die ich inzwischen einsetze und die wirklich erstaunliche, Zuhörer und inear Drummer in Begeisterung versetzende Ergebnisse liefert.

    Das Drumset, das ich zu „verarzten“ habe, hat Kick, Snare, Hat, zwei Stand- und zwei Hängetoms, sowie sechs Becken und dazu ( Ganz wichtig) einen Drummer, der stimmen kann! Um eine alte Idee, die wora auch schon in einer „Zwei-Mikros-Variante“ eingesetzt hat, ( Kick + ein AT4050 in Acht-Position als „Infrontofhead“ ) also den Einsatz von Achten wieder hervor zu holen, habe ich mir folgendes ausgedacht:

    Ich nutze Klein(membran)kondensatormikros mit ‚Acht’-Kapseln.
    Das hat folgende Vorteile:
    1. Einfacher im Drumset zu platzieren als Großmembranmikros
    2. robuster als Billigbändchen für so eine Anwendung
    3. diese Kapseln haben ähnlich wie Bändchen bauartbedingt ein leichtes Höhen-rolloff und keinen Hochtonpeak wie es typischerweise die Schwesterkapseln ‚Niere’ der entsprechenden Serien der Hersteller haben.
    Ich habe schon lange zwei ( leider nicht ganz billige ) CK94 Kapseln für die SE300B Verstärker der Blue line Serie von AKG, die ich recht gelungen finde und mit denen ich meine ersten Versuche gemacht habe und natürlich zwei Schöps MK8, ( die ich hier sicher nicht diskutiere :wink: ). Interessant wird das für Ottonormalverbraucher durch die recht neue Acht Kapsel der Shure Beta 181 Serie modularer Mikrofone, die man als RPM181bi dazu kaufen kann und die verblüffender Weise den gleichen Preis wie die Niere und die Superniere hat ( bei den anderen Herstellern ist die Acht-Kapsel immer die teuerste ), nur die Hälfte der AKG Kapsel kostet und ein wirklich schnuckelig kleines Mikrofon ist.

    Durchführung:
    Als sinnvolle Anwendung hat sich die Verwendung zweier solcher Mikros ergeben. Das Standtomseitige wird etwa in die Mitte zwischen beiden Standtoms und den darüber hängenden Becken platziert, also in einer Art „semi-close-miking“ Variante mit der Achse durch die Acht vertikal so, dass die eine Seite der Hantel zwischen die Standtoms zielt, die andere nach oben in die Becken. Das Hängetomseitige wird mit der Achse durch die Hantel horizontal zwischen/über den beiden Hängetoms, also „nearly-close-miking“ und die Hanteln nehmen trotz der horizontalen Achsenausrichtung die darüber hängenden Becken konsistent auf. Die Ausrichtung war viel weniger kompliziert, als ich dachte und es genügen zwei kleine Galgenstative, die man sehr unauffällig platzieren kann. Natürlich muss man das mit der richtigen Entfernung zu den Becken mal ein wenig geübt haben aber es gibt ja hier auch Freunde des „Underhead“. An einer Klemmlösung arbeite ich gerade.
    Wer genau aufgepasst hat, hat mitbekommen, dass die Achsen durch die beiden Achten nahezu senkrecht zu einander stehen, was für die Wechselwirkung der beiden Mikros zueinander bedeutet, dass das Ganze quasi mono kompatibel ist und es kaum Interferenz gibt.

    Ergebnis:

    - Da die Abstände Standtomseitig etwas größer sind, brauchte ich dort ein wenig mehr gain, was aber unproblematisch ist.
    - Was gar nicht geht, ist hartes links-rechts pannen, was manche bei overhead machen. Dagegen ist jedoch wenig auseinander pannen wegen der Monokompatibilität unkritisch und 10:30 Uhr und 13:30 Uhr brachte im inear ein perfekt räumliches Ergebnis und für den Saal ebenfalls einen schön räumlichen Eindruck über den Großteil der Zuhörerplatze. Quasi-MS, was sich für diese Mikrofonie ebenfalls anbietet, muss ich noch probieren, da bei der Produktion bisher kein DiGiCo dabei ist, mit dem das ja besonders einfach spielt.
    - Das klanglich schönste, was den Drummer nahezu umgehauen hat, war, dass alle Toms viel wuchtiger waren, als er es sonst so kannte und ohne unschöne Resonanzen, wie sie typischerweise bei den gängigen Tommikros durch das Nahmikrofonieren, die Klemmen und die Inkonsistenzen der üblichen Verdächtigen für diesen Job auftreten und gleichzeitig die Becken sehr natürlich und überhaupt nicht schrill zu hören waren. Außer einem hipass bei 80 Hz und einer kleinen Senke bei 230 Hz brauchten beide Mikros keinen weiteren EQ, kein Gate und keinen Kompressor. Trotzdem war es richtig „Rock n’roll“ und nicht „Jazz“ wie manche jetzt sicher vermuten. :wink:
    - Was mich verblüfft hat, war, dass beide Mikros extrem wenig Snare und Hihat aufnahmen, was wohl daran liegt, dass die Standtom-Acht weit weg ist und mit der Totalauslöschung zur Snare schaut, die liegende Acht zumindest noch in einer Teilauslöschung zur Snare schaut und vom oberen Hängetom abgeschattet wird. Dadurch gab es kein „Verschmieren“ der Snare/des Snaremikros wie es typischer weise durch OHs und Tommikros entsteht, die Richtung Snare schauen. Also Snare und Hihat brauchen beide je ein eigenes Mikro und die Snare hört sich durch die gute Auslöschung an den Achten sehr schön direkt an. Was ebenfalls nicht stattfindet, ist der unschön schrille Beckensound, wie er üblicherweise durch die Kombination von Höhenpeaks preiswerter Condenser und durch den bauartbedingten Supernierenanteil der Clip-Tommikros ( ...selbst wenn sie „Niere“ heißen! ) für hohe Frequenzen entsteht, mit dem rückseitig ebenfalls unerwünscht die Becken aufgenommen werden und was dann mit den Overheads interferiert/ kammfiltert.
    - Ebenfalls verblüffend … und das wird für viele von euch die Gretchenfrage sein … ja, diese Anordnung kann sehr gut ohne getrennten EQ für Toms und Becken leben und zwar dadurch, dass einige der Phänomene, die für das Geschraube an EQ und Gates verantwortlich sind, entfallen:
    o Kein extremes Close miking, bei dem Teile des Schwingvorgangs im Fell überbetont werden
    o Keine Nichtlinearitäten billiger Tommikros
    o Genau Null Interferenz mit den Beckenmikros
    o Keine Wechselwirkungen der Tommikrofonie untereinander
    o durch sanftes Höhenrolloff keine schrillen Becken

    Zusammenfassung:

    Die Methode ist praktikabel, klingt gut, ist inzwischen bezahlbar, schnell aufzubauen und einzustellen und durch „semi-close-miking“ und die sehr kontrollierte und konsistente Richtcharakteristik absolut live und beschallungstauglich, was sie von manchen Studiofürzen erfreulich unterscheidet.
    Viel Spaß beim Ausprobieren. :wink:

    Und jetzt noch bitte ein Foto?!

    Ich habe in letzter Zeit den Eindruck als wollen viele Schlagzeuger einen Wettbewerb gewinnen welcher darin besteht die Becken möglichst nahe an die Toms zu kriegen, also alles
    Schön kompakt aufbauen. Hast du damit Erfahrung im Zusammenhang mit deiner Methode?

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Ja, die Becken über den Hängetoms sind auch bei meinem Drummer recht nah. Das macht es aber für diese Anordnung sogar einfacher, weil Du dann natürlich auch sehr nah an den Hängetoms bleiben kannst! Die Schaftrückseite des Mikros schaut nach vorne-unten. Dadurch kann die Kapselposition von "fast zwischen den Toms verschwindend" bis "deutlich darüber hinaus ragend" variieren und damit ist auch das Problem des Beckenabstands zu handeln.

    Leider habe ich überhaupt keinen Spass am Fotografieren. Ich werde es für euch trotzdem tun ... also für die, deren räumliches Vorstellungsvermögen für das Umsetzen meiner Beschreibung nicht ausreicht ... wobei, eigentlich ist es gar nicht so schwer ... es kann aber ein bisschen dauern ... :wink:

    Obergewaltiges Lob! Genau so! :wink: ... Wobei in der Hängetomversion die Becken in dem beschriebenen Set eben auch eher links-rechts und nicht ein einzelnes genau darüber ist und der Löffelstiel über den Standtoms etwas mehr waagerecht sein sollte was in Deiner Simulation nicht geht, weil der Löffel dazu schweben ( oder ein Stativ haben ) müsste. :D