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Theoretische Frage zur Auswirkung der Länge bei Line Arrays

  • janos buttgereit
  • 15. Februar 2010 um 17:21
  • janos buttgereit
    Beiträge
    412
    • 15. Februar 2010 um 17:21
    • #1

    Hallo,

    ich schreib gerade meine 12er Facharbeit in Physik über PA Beschallungskonzepte und wird auch das Thema Line Array angerissen. Nun hat mir ein erfahrener Techniker als ich mit ihm über das Thema gesprochen habe mal folgendes gesagt:

    Zitat

    Interessant in diesem Zusammenhang noch dass die akustische Koppelung im Mitten und Lobereich mit der Länge des Arrays zunimmt. Je mehr Systeme in einem Cluster zusammen sind, desto mehr Lo-Energie wird nach vorne abgegeben (an den Amps gibt es da entsprechende Presets, die das ausgleichen). Wenn mehr nach vorne abgegeben wird heisst das gleichzeitig dass weniger nach hinten entweicht.
    Mit anderen Worten, ein Linearray wird rückseitig um so leiser, je mehr Elemente zusammenarbeiten (die Frequenz der Auslöschung verschiebt sich auch immer weiter nach unten, je mehr Elemente im Einsatz sind, also bei einem Element hast du keine Koppelung und hinter der Box ist starkes Mittengenöle, bei einem 12er-Cluster hörst du fast nur noch Subbass auf der Bühne).

    Ich habe bisher aber noch keine Ahnung wie man das physikalisch erklären kann und konnte auch bisher im Internet dazu nichts finden. Vielleicht kann ja hier jemand etwas dazu erklären.

    Grüße
    Janos

    Könnt ihr bitte leiser Spielen? Die Leute wollen sich doch während des Konzerts noch unterhalten können!
    (Zitat eines Musikschullehrers...)

  • binson
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    2.665
    • 15. Februar 2010 um 17:27
    • #2

    Ich würde Dir raten, mal die deutschen und englischen Wikipedia-Artikel zum Thema anzuschauen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Line_Array
    http://en.wikipedia.org/wiki/Line_array

    Dort sind hilfreiche Arbeiten als PDF verlinkt!

    --- I've been mad for fucking years, absolutely years, been over the edge for yonks, been working me buns off for bands. ---
    (Chris Adamson)

    Blog: Optinal Mittelgrund

  • Sound-Klinik
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    • 15. Februar 2010 um 17:34
    • #3
    Zitat

    Interessant in diesem Zusammenhang noch dass die akustische Koppelung im Mitten und Lobereich mit der Länge des Arrays zunimmt. Je mehr Systeme in einem Cluster zusammen sind, desto mehr Lo-Energie wird nach vorne abgegeben (an den Amps gibt es da entsprechende Presets, die das ausgleichen). Wenn mehr nach vorne abgegeben wird heisst das gleichzeitig dass weniger nach hinten entweicht.


    Sofern die Breite der Elemente deutlich kleiner als die Länge ist, erfolgt bei tieferen Frequenzen auch "nach hinten" eine Schallabstrahlung (d.h. die Bündelung erfolgt primär - je nach Frequenz und Zeilenlänge - in vertikaler Abstrahlrichtung ... horizontal aber "rundum" :) ).

    Und: Den Begriff "Entweichen" würde ich nicht verwenden. :wink:

  • tufkaklto
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    • 15. Februar 2010 um 18:02
    • #4

    Je länger eine Banane ist, umso gerichteter werden die Frequenzen im Mid / Low Bereich .

    Soll heißen, mit der Länge der Banane sinkt die Frequenz, ab der eine Richtwirkung nach oben hin stattfindet.

    Und natürlich hat man dann mehr Kopplung in den Low / Mids

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

  • janos buttgereit
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    • 15. Februar 2010 um 19:05
    • #5
    Zitat von "klauston"

    Je länger eine Banane ist, umso gerichteter werden die Frequenzen im Mid / Low Bereich .

    Soll heißen, mit der Länge der Banane sinkt die Frequenz, ab der eine Richtwirkung nach oben hin stattfindet.

    Und natürlich hat man dann mehr Kopplung in den Low / Mids

    Danke, als ich das gelesen hab hats bei mir klick gemacht. Ich denke ich habs verstanden.

    Könnt ihr bitte leiser Spielen? Die Leute wollen sich doch während des Konzerts noch unterhalten können!
    (Zitat eines Musikschullehrers...)

  • Volker Holtmeyer
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    • 15. Februar 2010 um 19:07
    • #6
    Zitat

    Mit anderen Worten, ein Linearray wird rückseitig um so leiser, je mehr Elemente zusammenarbeiten


    Das stimmt so nicht.

    Jedenfalls müsste man den Begriff "rückseitig" hier etwas genauer definieren. Denn hinter dem Array wird es mit mehreren Elementen definitiv nicht leiser.

    Wie Klaus schon richtig angedeutet hat, findet aber in Richtung der Aufreihung der Lautsprecher eine Auslöschung statt - bei übereinander angeordneten Lautsprechern also darüber und darunter. Das es aber tatsächlich auf der Bühne leiser wird, liegt nun daran, dass man sich auf der Bühne eben nicht direkt hinter dem Array sondern etwas unterhalb dessen befindet. Man ist gewissermaßen mehr unter als hinter dem Array. Zusätzlich ist die Gesamtgeometrie der Arrays in der Regel leicht geneigt, womit man quasi noch mehr unter das Array rutscht.

    http://www.volkerholtmeyer.de/

    Einmal editiert, zuletzt von Volker Holtmeyer (15. Februar 2010 um 19:08)

  • hias.h
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    • 15. Februar 2010 um 19:08
    • #7

    Such mal nach "mysterium linearray" ist ein sehr informatives pdf von Volker Holtmeyer.

    Linearrays bildet man um Zylinderwellen zu erzeugen. Dafür bräuchte man therorethisch eine unendlich lange Linienquelle. Die Schalleistung verteilt sich dann bei der doppelten Distanz auf eine verdoppelte Fläche. (-3dBSPL)
    Wenn das Array eine endliche Länge hat, sieht es ab einer gewissen Distanz wieder aus wie eine Punktquelle und die Wellen breiten sich Kugelförmig aus. Mit einer Verdopplung der Distanz geht dann eine Vervierfachung der Fläche einher. (-6dBSPL)

    Diese Entfernung ist, bei gleichbleibender Arraylänge, von der Wellenlänge abhängig.

    Tiefere Frequenzen, also größere Wellenlängen brauchen längere "Linien", damit sie als Zylinderwelle abgestrahlt werden.

  • janos buttgereit
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    • 15. Februar 2010 um 19:19
    • #8
    Zitat von "hias.h"

    Such mal nach "mysterium linearray" ist ein sehr informatives pdf von Volker Holtmeyer.

    Linearrays bildet man um Zylinderwellen zu erzeugen. Dafür bräuchte man therorethisch eine unendlich lange Linienquelle. Die Schalleistung verteilt sich dann bei der doppelten Distanz auf eine verdoppelte Fläche. (-3dBSPL)
    Wenn das Array eine endliche Länge hat, sieht es ab einer gewissen Distanz wieder aus wie eine Punktquelle und die Wellen breiten sich Kugelförmig aus. Mit einer Verdopplung der Distanz geht dann eine Vervierfachung der Fläche einher. (-6dBSPL)

    Diese Entfernung ist, bei gleichbleibender Arraylänge, von der Wellenlänge abhängig.

    Tiefere Frequenzen, also größere Wellenlängen brauchen längere "Linien", damit sie als Zylinderwelle abgestrahlt werden.

    Genau durch diesen in diesem Dokument erklärten Zusammenhang hab ich es jetzt auch in der Facharbeit erklärt.

    Könnt ihr bitte leiser Spielen? Die Leute wollen sich doch während des Konzerts noch unterhalten können!
    (Zitat eines Musikschullehrers...)

  • Sound-Klinik
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    • 15. Februar 2010 um 21:09
    • #9
    Zitat von "klauston"

    Je länger eine Banane ist, umso gerichteter werden die Frequenzen im Mid / Low Bereich.


    Vertikal !

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    ... findet aber in Richtung der Aufreihung der Lautsprecher eine Auslöschung statt - bei übereinander angeordneten Lautsprechern also darüber und darunter.


    = im "Volksmund" also größere Richtwirkung in vertikaler Richtung.

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Das es aber tatsächlich auf der Bühne leiser wird, liegt nun daran, dass man sich auf der Bühne eben nicht direkt hinter dem Array sondern etwas unterhalb dessen befindet.


    Genau. Es gibt eine (wg. endlicher Zeilenlänge) tendenziell "scheibenförmige" Richtquarakteristik - die Mucker befinden sich (glücklicherweise werden die Dinger ja hochgezogen/"geflogen" ... :D ) unterhalb* der "Scheibe". :wink:


    *sollte ein Witzbolzen während der Show das Array "absacken" lassen, käme der Mischpultfuzzi ins Schwitzen. :D:D:D

  • hias.h
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    • 15. Februar 2010 um 21:35
    • #10

    evtl. für Janos interessant könnte noch dass TM-Array sein, bei dem Subwoofer bewusst als 360° horizontal abstrahlendes, aber vertikal gebündeltes Array mitten über der Bühne geflogen wird.

  • wora
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    • 17. Februar 2010 um 10:42
    • #11

    wie bereits mehrfach erwähnt, wird die richtwirkung hinter dem array nicht durch die arraylänge bestimmt, sondern nur die richtwirkung unter- und oberhalb der schallzeile.
    in sofern hatte der herr also nicht ganz recht, einen möglichen denkansatz für dieses missverständnis hat volker aber bereits dargelegt. und zwar plausibel, wie ich meine... :wink:

    ich versuche das mal mit möglichst einfachen worten:
    - in horizontaler richtung (also "um die box herumgehend") bleibt die richtwirkung die gleiche wie bei der einzelbox, unabhängig von der länge der zeile!
    - in vertikaler richtung (also "über- und unter" dem array) wird mit steigender länge der schallzeile eine immer höhere bündelung erreicht, das ist dann auch frequenzabhängig: je länger die zeile, desto tiefer reicht der gerichtete frequenzbereich.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Jonnytrance
    Gast
    • 17. Februar 2010 um 12:53
    • #12

    Kann die Länge des Array unendlich sein?
    Glaube kaum, denn ab bestimmten Abstand koppeln die Arrayteile nicht mehr.
    Deswegen würde mich stark interessieren die max mögliche Arraylänge.

  • wora
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    • 17. Februar 2010 um 13:10
    • #13

    die max. mögliche arraylänge hängt vor allem davon ab, wie leistungsfähig die hochtonmodule sind. dies ist meines wissens der begrenzende faktor, denn die hochtöner koppeln sich ja nicht mehr...
    aus physikalischer sicht kann ich aber gerade nix dazu sagen, müsste mich auch erstmal wieder einlesen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Volker Holtmeyer
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    • 17. Februar 2010 um 13:26
    • #14
    Zitat von "Jonnytrance"

    Kann die Länge des Array unendlich sein?

    Ja. Theoretisch.

    Zitat von "wora"

    die max. mögliche arraylänge hängt vor allem davon ab, wie leistungsfähig die hochtonmodule sind. dies ist meines wissens der begrenzende faktor

    In der Praxis ist der begrenzende Faktor meist die Rigging-Hardware.

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • FF
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    • 17. Februar 2010 um 13:53
    • #15
    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    In der Praxis ist der begrenzende Faktor meist die Rigging-Hardware.


    Wenn jemand wirklich mal genug Geld für ein unendlich langes Array hat, sollte die Rigging-Hardware auch kein Problem mehr sein... :wink:

    Gruß FF

  • fabio hermann
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    • 17. Februar 2010 um 15:18
    • #16

    Dann find mal jemand mit unendlich Geld

    http://www.sound-light-bonn.net/

  • chris216
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    • 17. Februar 2010 um 18:16
    • #17

    Wenn das Array unendlich lang wird, dann würdich das einfach groundstacken. brauchst nur nen Spanngurt zum Umreifen, Länge 2x unendlich... ;)

    Gruß,
    Christoph Holdinghausen

  • wora
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    • 17. Februar 2010 um 22:36
    • #18

    nun ja, wenn es unendlich lang wird... wo soll man es denn dann noch aufhängen?? :D

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • skyper
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    • 18. Februar 2010 um 00:38
    • #19

    Wozu fliegen?

    man kann das eine Ende bei uns, und das andere in Australien direkt auf dem Boden abstellen.
    Eine Kurve mit unendlichem Radius ist ja quasi eine Gerade...

    Frage ist nur, ob wir am Äquator dann ganz fiese Kammfiltereffekte in Kauf nehmen müssen...

    Trust it - tilt it! Der universlle Neigeadapter für AV-Geräte auf Traverse: http://www.trusstilt.de
    Analog über Cat Lösungen und Anschlussfelder für Ampracks: http://www.cat-core.deNächster Messeauftritt: 6.-8.10.26 in Hamburg: https://leatcon
    PA-Forums-Treffen: täglich 13:00 bei mir am Stand A2/F06

  • Jonnytrance
    Gast
    • 18. Februar 2010 um 05:12
    • #20

    Also, mein Gedanke ist die, man kann Schalldruck nicht unendlich hoch erzeugen (knapp vor 200dB ist Schluss). Daher macht die Erweiterung von Lines dann ab gewisse Länge auch kein Sinn mehr. Höchstens ich verschiebe dann Übergang von Nah zu Fernfeld. Aber das könnte doch nicht unendlich sein, oder?

    Bsp. Selbst mit kilometerlangen Zahnlücke Bassarrays kann man ab gewisse Länge auch nicht mehr weiter strahlen, nur noch breiter, der Einfluss von „äusseren“ Subs aufeinander hört sich irgendwann mal auf.

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