Welche Regeln gelten..?

    Hallo Jungs..

    Ich bin in der Vorstandschaft eines kleinen Amateurtheatervereins für das Ressort Technik zuständig. Lange Zeit hab ich es mit Müh und Not durchbringen können alles nach BGV C1 und soweit wir möglich nach VStättVo zu gestalten.

    Leider schaffe ich das momentan nicht mehr, denn die Gegenargumente werden immer mehr und selbst die Aussagen gelernter Veranstaltungstechniker werden dort einfach ignoriert.

    Unser Theater fasst 99 Zuschauer auf festen Sitzen. Es sind zusätzlich 10 unbefestigte, nicht miteinander verbundene Stühle vorhanden die bei Bedarf an die Zuschauer verkauft werden. Das Foyer mit Ausschank hat etwa 30 m² auf denen der Zuschauer sich bewegen kann.

    Der Verein wird zu 100% vom Ehrenamt getragen und ist das ganze Jahr über - mit Außnahme von 3 Wochen Pausen zwischen den Stücken und einer 6 Wöchigen Sommerpause - mit 4-5 Produktionen und etwa 200 Mitgliedern aktiv.

    Frage:

    Welche Vorschriften gelten definitiv für ein Theater in dieser Größenordnung?

    Wie kann ich der Ausrede "wir sind kein Theater, das hier ist ein Vereinsheim" entgegen wirken?


    Ich arbeite nebenberuflich als Techniker bei einer etwas größeren Verleihfirma in unserer Region und kenne somit die Regelungen der BGV C1 und VStättVo ziemlich gut, weiß aber auch wo ich auch schon mal ein Auge zudrücken kann. Im richtigen Leben bin ich Auszubildender zum Industriemechatroniker und somit angehende Elektrofachkraft.

    Das heißt wenn was passiert denke ich, dass jedes Gericht sagen würde ich wende die Regelungen Haupt- und Nebenberuflich an, somit ist ein Nichtbeachten der Regeln im Theater eindeutig grob fahrlässig..

    Danke schon mal für Infos und Diskussion!


    Gruß

    Andreas Hofmann

    Die Bayrische VSt-Verordnung ist ja recht klar dahingehend.

    Erstmal die Begriffsklärung:

    Zitat


    Szenenflächen sind Flächen für künstlerische und andere Darbietungen; für Darbietungen bestimmte Flächen unter 20 m² gelten nicht als Szenenflächen.


    Wir können also von einer Szenenfläche im Sinne der Verordnung sprechen. Dann gilt es zu klären, wie viele Zuschauer der Raum im Sinne der Verordnung fasst:


    Und jetzt bitte einmal rechnen, es geht nicht darum, wie viele Zuschauer im Raum sind, sondern um das theoretische Fassungsvermögen.
    Bei 70m² Zuschauerraum ist die Grenze schon erreicht, wenn das Foyer mit dem Theater einen gemeinsamen Rettungsweg teilt.

    Zitat von "simonstpauli"


    Und jetzt bitte einmal rechnen, es geht nicht darum, wie viele Zuschauer im Raum sind, sondern um das theoretische Fassungsvermögen.
    Bei 70m² Zuschauerraum ist die Grenze schon erreicht, wenn das Foyer mit dem Theater einen gemeinsamen Rettungsweg teilt.

    Richtig, und dann noch die Bühnenfläche, Thekenbereich, FoH-Platz abziehen:

    "²Für Besucher nicht zugängliche Flächen werden in die Berechnung nicht einbezogen."

    Daraus ergibt sich, ob die VStättVO anzuwenden ist. Gibt es denn ein bauaufsichtliche Genehmigung als Versammlungsstätte?

    Grundsätzlich sollten natürlich aus Sicherheitsgründen auch bei Nicht-Versammlungsstätten die BGV C1 (die ja in erster Linie zum Schutz der Beschäftigten und erst in zweiter Linie als anerkannte Regel der Technik zum Schutz der Besucher gilt) und ebenso Grundsätze der VStättVO und der Landesbauordnung eingehalten werden.

    Ob du im Schadensfall vor Gericht zur Rechenschaft gezogen wirst hängt u.a. von der Verantwortungsabgrenzung ab. Dazu müsste hier aber deutlicher werden, wer Betreiber, wer Veranstalter, wer Dienstleister, usw. ist.

    Zitat von "TomyN"


    vorallem wenn ihr jetzt ein Stück im Dunkeln spielt :)
    Geht's um die VStättV (also die Sicherheit der Zuschauer), oder um Bühnentechnik?

    Aber so eine Komödie im Dunkeln macht wenig Arbeit beim Einleuchten. Und des darf ma bei unserem akutem Techniker-Mangel nicht unterschätzen wie schön sowas sein kann wenn die Regie alles düster haben will..

    Es geht sowohl um VstättV als auch um Bühnentechnik.

    Zitat von "simonstpauli"


    Wie groß ist denn die Szenenfläche?

    etwas größer als Thomy geschätzt hat.. dürften 7,50 auf 5 Meter sein, auf jeden fall über 20 m²

    Zitat von "simonstpauli"


    Und jetzt bitte einmal rechnen, es geht nicht darum, wie viele Zuschauer im Raum sind, sondern um das theoretische Fassungsvermögen.
    Bei 70m² Zuschauerraum ist die Grenze schon erreicht, wenn das Foyer mit dem Theater einen gemeinsamen Rettungsweg teilt.


    muss ich doch glatt mal das rechnen Anfangen :) Bisher wurde ich bis jetzt immer von einem Bayerischen Verwaltungsbeamten ausgebremst.. Denn der liest das so, dass wir bisher (alte VstättVo) nicht mehr als 99 Leute rein lassen durften und jetzt nicht mehr als 200 und da wir nur 99 Plätze + 10 Stühle haben müssen wir uns daran nicht halten.

    Im Zuschauerraum sind 2 Rettungswege. Einer führt hinter der Bühne vorbei ins freie, einer durch das Foyer (bei beiden muss allerdings erstmal eine Schwingtür überwunden werden).

    wie sieht es bei der Berechnung mit Wegen zu den Sanitären Anlagen aus die gleichzeitig als Notausgangsweg benutzt werden?

    Zitat von "timotimo"


    Gibt es denn ein bauaufsichtliche Genehmigung als Versammlungsstätte?

    Ob du im Schadensfall vor Gericht zur Rechenschaft gezogen wirst hängt u.a. von der Verantwortungsabgrenzung ab. Dazu müsste hier aber deutlicher werden, wer Betreiber, wer Veranstalter, wer Dienstleister, usw. ist.

    Soweit mir bekannt gibt es keine bauaufsichtliche Genemigung als Versammlungsstätte, lasse das aber gerade überprüfen.

    Betreiber, Veranstalter ist alles der Verein dem das Gebäude gehört vertreten durch 9 gleich stimmberechtigte Vorstände.

    Hi Andi,

    die Versammlungsstättenverordnung gilt nicht, allerdings ist es kein Fehler, sich wenigstens daran zu orientieren.
    Am einfachsten wäre es, wenn du dir mal die Versammlungsstättenverordung mal runterlädst.
    Die Knackpunkte bei euch wäre (so aus dem Gedächtnis, denn seit Hübnose war ich immer zu faul Karten einen Monat vorher zu bestellen) der Abstand zwischen den Sitzreihen und die Breite der Fluchtwege.
    Weiterhin sind 'lose' Stühle nicht zulässig, sie müssen zumindest miteinander verbunden sein.

    Grüße

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
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    Hallo zusammen,

    nach den vorliegenden Informationen würde ich bei diesem Raum bei einer NEUerrichtung davon ausgehen, dass die VStättVO nicht gilt. ABER, der Raum existiert bereits, da greift womöglich Bestandsschutz bei Sitzabständen, Reihenabständen und Fluchtwegsbreiten. Es müsste doch "eigentlich" einen genehmigten Bestuhlungsplan und andere Pläne geben? Lose Stühle würde ich nur in Einvernehmen mit der Bauaufsicht hinstellen. Bezüglich der Brandschutzanforderungen würde ich auf jeden Fall mit der Baubehörde Rücksprache halten und Einvernehmen herstellen. Da kann man noch so viel die VStättVO samt Erläuterung herunterladen. Auch ich würde mich jederzeit an der VStättVO orientieren.

    Wenn sich die Vereinsvorstände nicht einsichtig zeigen bei bestimmten nicht verhandelbaren Dingen, dann frage sie doch mal, ob sie Lust haben nach einem Katastrophenfall als persönlich Verantwortlicher in den Knast zu gehen oder Lebenslang zu zahlen. Es ist immer wieder schön anzusehen, wenn Leute Geld ihrer Besucher nehmen und dann nicht für deren Sicherheit (und der der Beschäftigten) sorgen wollen.

    Ich würde sagen: Es ist doch egal, ob die VStättVO gilt oder nicht!

    Bei so vielen Zuschauern sollte es eines der wichtigsten Anliegen des Vereins sein, für die Sicherheit der Zuschauer, Darsteller und Techniker (Reihenfolge jetzt bitte ohne Wertung!) zu sorgen! Dabei sind die Richtlinien, die in der VStättVO, BGV C1, Arbeitstättenverordnung, ... zumindest eine wichtige Hilfestellung sofern sie nicht sogar verbindlich einzuhalten sind.

    Wo liegen denn nun eigentlich die Probleme?

    Es gibt zwei unabhängige Rettungswege (wie breit eigentlich?) wissen wir inzwischen.
    Sind diese Fluchtwege eigentlich auch beleuchtet und gekennzeichnet/ausgeschildert? Ist diese Beleuchtung akkugepuffert? (die Symbole gibt es auch als "aufkleber" nachleuchtend und für ein paar Euro E27-Sockel-Lampen mit eingebautem Akku) Ihr müsst ja nicht nachweisen, das die 1 Lux 20cm über dem Boden machen, sondern es soll ein sicheres Verlassen des Gebäudes im Notfall und bei Stromausfall möglich sein.

    Die meisten Stühle sind fixiert, sehr gut. Die 10 losen Stühle sind da schon eher ein Problem: wenn die ausgerechnet auch noch mitten im Rettungsweg plaziert werden (davon gehe ich jetzt mal aus meiner Erfahrung mit Vereinen aus), dann stehen die da wirklich ganz schlecht!!!! Andernfalls kann man die mit Kabelbindern untereinander zusammenmachen. Wichtig bei dieser Stuhlgeschichte ist ja "nur", dass die durch verschieben nicht die Fluchtwege verstellen! (Und für Darsteller: das man die dann nicht als Wurfgeschosse nützen kann :wink: )

    Brandschutz? Wenigstens Rauchmelder für 5 Euro in die weniger beaufsichtigten Ecken (Lager, Umkleide, ...) wo während der Aufführung niemand ist, reinhängen kostet nicht die Welt! Eine Sprühflutanlage und Eisernen einbauen wird sicher den Rahmen sprengen ... :D Gibt es Feuerlöscher? In ausreichender Anzahl? Gewartet? Geeignet (150 m² - Raum mit 4 Co2-Löschern zu löschen geht, aber die Zuschauer sind dann evtl. auch hin :? )

    ....

    Geh einfach die Dir bekannten Verordnungen durch und lass Dich von einem befreundeten Feuerwehrmann beraten. Oder lass einen Meister für VT mal einen ausgiebeigen Rundgang machen. Der kann Dir und Deinem Mit - Vorstand sicher anhand einer Gefährdungsanalyse zeigen, wo was zu tun ist.

    Denn die möglichen Folgen eines Brandes oder einer Panik sind sicher nicht positiv für den Verein, den Vorstand persönlich und natürlich: die Besucher!

    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten und selber weiterverwenden!

    Zitat

    Geh einfach die Dir bekannten Verordnungen durch und lass Dich von einem befreundeten Feuerwehrmann beraten.

    Die Vorschriften über die brandschutztechnische Mindestausstattung von Versammlungsstätten werden in der Feuerwehrausbildung nicht behandelt. Da gibt es spezielle Fachleute für, die bei solchen Einrichtungen auch Brandschauen durchführen. Da am besten an die örtliche Kreisverwaltung wenden, die können Adressen nennen.

    FOH = Holz vor der Hütte!

    Zitat von "Eliminator"

    Die Vorschriften über die brandschutztechnische Mindestausstattung von Versammlungsstätten werden in der Feuerwehrausbildung nicht behandelt. Da gibt es spezielle Fachleute für, die bei solchen Einrichtungen auch Brandschauen durchführen. Da am besten an die örtliche Kreisverwaltung wenden, die können Adressen nennen.

    Es geht mir auch nicht um eine Mindestausstattung für Versammlungsstätten sondern um wirksame Massnahmen im Rahmen einer Gefährdungsanalyse, deren Einleitung (über offizielle Kanäle evtl. teuer, daher hatte ich das nicht erwähnt) und Umsetzung fianziell in einem Rahmen stattfinden könnte, die der Verein akzeptieren kann. Aber wenn niemand in dem Verein jemanden aus der Feuerwehr (und nun bitte nicht "nur" aus dem Spielmannszug, dessen Grundlehrgang 30 Jahre zurückliegt, wobei das lokal unterschiedlich gehandhabt wird, bevor sich hier die Mitglieder der Zunft auf die Füsse getreten fühlen!) kennt, dann ist die Lösung ganz oben sicher ein gangbarer Weg!

    Klar, wenn das ganze Ding aus unverkleidetem Stoh gebaut ist, MUSS etwas passieren, aber wenn nach VStättVO z.Bsp. eine F90 Türe gefordert ist und eine F60 verbaut ist, kann man dann in diesem Fall schon mal überlegen, ob an der Stelle wirklich akuter Handlungsbedarf besteht. Das kann aber nicht hier im Forum geschehen, da muss ein geschulter Fachmann vor Ort eine Begutachtung durchführen.

    Denn nach den bisherigen Infos kann davon ausgegangen werden, das die VStättVO in dem Sinne nicht vollumfänglich und verbindlich anzuwenden ist (einfach zu klein). Das ist dem Verein wohl inzwischen auch klar, trotzdem soll ein Bewusstsein für eine maximale Sicherheit für die Zuschauer entwickelt werden. Denn nach den Buchstaben der Verordnungen kann der Verein erstmal nicht dazu gezwungen werden und scheut dann natürlich vermeintlich "unnötige" Ausgaben. DIesem Umstand muss doch entgegengewirkt werden! Stur mit einer Verordnung winken, die womöglich gar nicht anzuwenden ist, iat da sicher kontraproduktiv! Es gilt, das Bewusstsein für Gefahren zu wecken, dann läuft auf einmal alles ganz einfach.
    Oder würdest Du Deine Wohnzimmerlampe gegen ein wesentlich teuereres Modell tauschen, nur weil es Vorschriften gibt, dass in EX-Bereichen entsprechende Lampen zu montieren sind? Vom Design mal ganz zu schweigen. Nur weil mal einer gemeint hat, dass die Kohlsuppe in der Weiterverarbeitung zuviel entzündliche Gase entwickelt, wäre der Schritt angebracht? - So: Und genauso wie Der geneigte Leser nun im Geiste denkt: "Die spinnen, die Römer", reagieren die anderen Vereinsvorstände auf solche Vorschläge.

    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten und selber weiterverwenden!

    Also was den Brandschutz angeht.. Naja.. Ob ein Vorhang nun B1 geprüft ist oder nicht darauf schau definitiv nur ich. Die anderen interessiert das gar nicht! Im Gegenteil. Wenn ich so ein Thema in der Vorstandssitzung anbringe dann werd ich da eher ausgelacht.

    Nur das die komplette Zuschauerraumverkleidung aus Holz ist, die Decke eigentlich nur aus Strohmatten besteht und es zwar schön ist, dass der Hauptvorhang flammhemmend ist aber auf ein Holzbrett geschraubt ist, die Notausgänge vom Zuschauerraum alle durch Schwingtüren führen (der erste hat gewonnen, der zweite kein Zähne mehr..), die Hauptnotausgangstür wo die meisten raus gehen nach innen aufgeht und der zweite Notausgang alle 2 Wochen verstellt wird.. Das interessiert doch eh keinen.. Weil uns passiert doch eh nix ;)

    Ich hab es mittlerweile aufgegeben mich über sowas aufzuregen. Denn wenn ein Mitglied das Feuerwehrkommandant ist (in einer kleinen Dorffeuerwehr, max. 1 Brandeinsatz in 3 Jahren) sagt des geht schon und so viel kann da doch gar nix passieren dann kriegt er wohl recht. Wenn ich da als einfacher Feuerwehrmann daher komm und sag es passt ned dann werd ich nur ausgelacht. Denn die Vorschriften gelten für uns ja nicht und wie soll einer der im 2. Löschzug Atemschutzgeräteträger ist (erstalamierte Einheit nach der ständig besetzten Wache, 1 Brandeinsatz pro Monat) wissen wo gefahr entstehen könnte..

    Sorry für die viele Ironie aber das Thema Brandschutz hatte ich schon zu oft. Sobald ich da etwas sage drehn alle durch..

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    Besseres Beispiel: Absturzsicherung bei über 1 Meter Bühenhöhe

    Es gibt eine selten bespielte Szenenfläche (etwa 2 m²) im Zuschauerraum die an der höchsten Stelle eine Bühnenhöhe von etwa 2 Meter hat. Würde ein Schauspieler dort abstürzen würde er unweigerlich irgendwo zwischen 1. und 3. Reihe auf einem oder mehreren Zuschauern landen.

    Die BGV C1 gibt mir zwar Spielraum und sagt unter bestimmten Bedingungen kann auf eine Absturzsicherung verzichtet werden allerdings würde ich das bei Amateurtheatern grundsätzlich nicht tun, wenn ich mir nicht 100% sicher sein kann die Schauspieler wissen was sie tun.

    Die Szenenfläche wird meistens für unser Weihnachtsmärchen bespielt. Dort spielen auch Kinder und Jugendliche mit. Also ich für mich halte es nicht für angemessen 14 jährige Jungd und Mädchen auf ein Bodest mit 2 Meter Fallhöhe zu stellen, sie mit Scheinwerfern zu beleuchten die aufgrund der niedrigen Decke auf Augenhöhe sind und dann zu sagen "da wird scho nix passieren" oder besser noch "ich zeig dir 100 Bühnenbilder wo keine Absturzsicherung vorhanden sind" und dann Beispiele aus Musicals zu nennen..

    Zum Glück habe ich die Diskussionen über die Absturzsicherung immer gewonnen..

    Bevor ich für so etwas Verantwortung übernehmen würde, würde ich den Verein verlassen. Natürlich nicht, ohne breitzutreten warum. Vielleicht wird man dann wach. Strohmatten unter der Decke und Kinder auf 2m hohen Podesten ohne Geländer sind Dinge, die absolut nicht gehen.

    FOH = Holz vor der Hütte!

    Holla!

    Die Decke wirklich aus Strohmatten und da sind Scheinwerfer drunter? Und ein Feuerwehrkommandat erzählt was von geht schon? Das wär doch ein Fall für die Bild, oder? Ich mein, da bin ich fassungslos ... Und das ein Notausgang verstellt wird, "... passt scho ..."? Nee jetzt, das ist nicht Euer Ernst!

    Das mit dem Holz: gehobeltes Hartholz gilt als B1, solange der Querschnitt nicht gerade Streichholzformat hat ...

    Szenisch bedingte 2m Absturzkante sollte immer vermieden werden. Pauschal zu sagen geht gar nicht würde ich nicht sagen. Aber eine Sicherung ist natürlich immer besser, gar keine Frage!

    Die Situation scheint echt extrem verfahren. Die anderen Mitglieder erscheinen mir beratungsresistent.
    Mal eine Vermutung: Du bist inzwischen der Sicherheitsfanatiker mit dem Paragraphentick bei denen?

    Dann sehe ich ausser einem Eingriff von aussen nur noch ein Mittel:
    Schreibe diese extremen Missstände auf (aber OHNE Paragraphen und Verordnungen zu nennen !!!!) und lasse die " ... passt scho ... " die Unbedenklichkeit unterschreiben. Und wenn die das nicht tun, dann laut im Verein anprangern: Erst Sprüche klopfen, aber unterschreiben ist nicht ....

    Oder als "Notbremse" ganz harter Tobak:
    Wer müsste den Schuppen denn löschen im Fall? Die 3-Jahres Feuerwehr oder eher jemand anders? Denn stell Dir vor: Du hast bis 3.00 Uhr morgens eingeleuchtet und bist dann mit dem Zug zu Deiner Mutter ins 500km entfernte xy gefahren. Und gegen 6.00 Uhr sitzt Du im Zug fest und bist Dir plötzlich nicht mehr sicher, alle Scheinwerfer ausgemacht zu haben! Um diese Zeit erreichst Du vom Verein leider niemand, daher fragst Du ganz freundlich bei dem lokalen Feuerwehrposten an, ob da bitte jemand vorbeischauen könnte? Du bist Dir eben unsicher wegen dem heissen Scheinwerfer und der Strohdecke ...
    Ich denke danach habt Ihr eine zweite externe Meinung zu dem Schuppen. Und das Du mal was vergessen kannst und dann nach dem Rechten schauen lässt kann Dir keiner verübeln, oder? Immerhin hätte der Schuppen ja abbrennen können, wenn die Lampen noch angewesen wären!

    Und in dem Zusammenhang könnte man dann noch klären, ob die Lampen über dem Publikum auch zuverlässig montiert sind ...

    Und nochmal der sehr ernste Ratschlag: LASS DIE PARAGRAPHEN WEG BEIM ARGUMENTIEREN!!!! Vor allem wenn eigentlich klar ist, dass die nicht anzuwenden sind!! Du schreibst ja auch schon wieder bei der Podesthöhe von 2m was von der C1. Lass doch die "geht scho" mal da drauf und leuchte denen ins Gesicht und dann sollen Die erzählen, wie sie sich jetzt fühlen!
    Oder: Wenn die Politesse mit §xyz kommt und sofort wegparken und 100 Euro Strafe dann kotzt doch jeder und haut den inneren Rolladen runter: LMA. Kommt die gleiche Dame daher und sagt: schaun Sie mal, Sie parken hier die Feuerwehrzufahrt zur Stadthalle zu und erst gestern war da ein Einsatz ... Dann fährt man das Auto ohne Diskussion ganz schnell weg und ist froh, das man helfen konnte. - Ihr wisst nun was ich meine?! -

    PS: wegen Vorhang und B1: google doch mal nach dem "Dieb von Bagdad". Bei einer solchen Aufführung ging ein Pyroeffekt daneben und in ein Tuch. Zeig den Film mal den Anderen und verweise explizit auf die Zeit: binnen 3 Sekunden brennen locker 4m Tuch lichterloh!!

    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten und selber weiterverwenden!

    Howdy

    Hübsches Theater.

    Aber beschreib die Sache mit den Strohmatten bitte nochmal genauer. Den Bildern nach ist es ja nicht so, daß da die Strohballen fürs Country und Western Feeling an der Decke hängen ;)

    Ansonsten ist es auch ein Generationenkonflikt. Wenn du 20 Jahre mehr Erfahrung hättest, würde wohl eher auf dich gehört werden. Darum ist es umso wichtiger mit Feingefühl an die Sache ran zu gehen. Ein Scherz beim Wegstellen des Blumenkübels aus dem Notausgang bringt mehr Verständnis als der winkende Zeigefinger.

    Gruß
    Rainer