Grundsatzfrage zu Klangideal / Bassbereich

Jo. Auch die Erfahrung „boah, klingt das alles schrecklich heute. Und eigentlich kann niemand etwas dafür außer mir“ ist wertvoll und will erst einmal gemacht werden. :lol:

Zitat von "gert"

Damit meinte ich aber nicht das man keine Erfahrung braucht, sondern vielmehr das man Erfahrung nicht erlesen und erkaufen kann sondern vielmehr machen muss.
Es ist also daher nicht immer gleich so das viel Budget=Viel Erfahrung ist!
Oder aus eigener Erfahrung; Ich wundere mich oft wie gut junge unerfahrene Mischer mixen und oft wie scheisse die Supertypen anbieten. Ich stehe nur so daneben und grins dann so.

Das kommt davon, daß manche junge Kollegen noch völlig mit den Ohren und dem Bauch mischen und noch nicht von Halbwissen und "modernen" Klangvorstellungen versaut sind. ("Bühnenfrequenzen" gleich rausziehen ohne zu hören etc.)

Das kommt davon, daß manche junge Kollegen noch völlig mit den Ohren und dem Bauch mischen und noch nicht von Halbwissen und "modernen" Klangvorstellungen versaut sind. ("Bühnenfrequenzen" gleich rausziehen ohne zu hören etc.)[/quote]

Ja die EVOLUTION!

Zitat von "Bobson"

Ja die EVOLUTION!

Wieso?

Sorry Simon ich hab das völlig falsch verstanden!

Besser gesagt schleißig gelesen.

SOrry

ich bin erstaunt, was es da so für erfahrungen mit kollegen gibt.
da ich selbst so gut wie nie erfahrungen mit fremdtechnikern mache (das bin ich ja in der regel selbst), geht das thema "moderne klangvorstellungen" wohl voll an mir vorbei.
für mich ist wichtig, das der künstler und die überwiegende zahl der zuhörer mit meiner arbeit zufrieden sind. ob das jetzt vielleicht ein "altbackener sound" ist, ist mir dabei völlig egal.
leute, denen irgendwas nicht gefällt gibt es ja immer, vor allem bei den kollegen

meine erfahrungswerte beziehen sich also eher auf die systechs.
es ist sicher richtig, das bei grossen festivals oder grossen gigs die guten leute am start sind. das sind aber vergleichsweise wenige konzerte...
es gibt aber sehr viele "systechs", die ihr handwerk nicht verstehen. da werden z.b. 6er päckchen linearrays im goundstack auf bässe gestellt, unterkante 2m ohne irgend eine winkelung ins publikum... oder horntops auf einen bass vor der bühne, so das sich das HT-horn in 1,2m höhe befindet... das sind jetzt zwar zwei sehr krasse ausnahmen, aber so erlebe ich das leider in meiner realität.

Zitat von "wora"

ich bin erstaunt, was es da so für erfahrungen mit kollegen gibt.
da ich selbst so gut wie nie erfahrungen mit fremdtechnikern mache (das bin ich ja in der regel selbst), geht das thema "moderne klangvorstellungen" wohl voll an mir vorbei.
für mich ist wichtig, das der künstler und die überwiegende zahl der zuhörer mit meiner arbeit zufrieden sind. ob das jetzt vielleicht ein "altbackener sound" ist, ist mir dabei völlig egal.
leute, denen irgendwas nicht gefällt gibt es ja immer, vor allem bei den kollegen

meine erfahrungswerte beziehen sich also eher auf die systechs.
es ist sicher richtig, das bei grossen festivals oder grossen gigs die guten leute am start sind. das sind aber vergleichsweise wenige konzerte...
es gibt aber sehr viele "systechs", die ihr handwerk nicht verstehen. da werden z.b. 6er päckchen linearrays im goundstack auf bässe gestellt, unterkante 2m ohne irgend eine winkelung ins publikum... oder horntops auf einen bass vor der bühne, so das sich das HT-horn in 1,2m höhe befindet... das sind jetzt zwar zwei sehr krasse ausnahmen, aber so erlebe ich das leider in meiner realität.

Ja diese krassen beispiele gibts aber ein anderer aspekt ist das es auch produkte (und das werden immer mehr) vom hersteller gibt wo zb mit 2-3 la tops alles zu beschallen wäre. Und das sind nicht nur unseriös daherkommende :roll:
Wenn das dann sogar bei schulungen den leuten so verkauft wird muß sich keiner wundern

richtig angewendet können auch sehr kurze arrays ihren zweck erfüllen... der knackpunkt ist eben das wort "richtig"

Volle Zustimmung. Es gibt keine "zu kurzen Arrays" sondern nur falsche Anwendungen von Arrays mit wenigen Elementen. Für falsche Anwendungen ist wie der Name schon sagt der Anwender verantwortlich. Den "vom Hersteller empfohlen" Schwachsinn als Exkulpation für die eigene Unfähigkeit kann ich nicht mehr hören. Das Problem sind immer die zu dem jeweiligen System gehörigen "is doch plug and play" VT-Fuzzis. So ist das eben nicht.

Zitat von "guma"

Volle Zustimmung. Es gibt keine "zu kurzen Arrays" sondern nur falsche Anwendungen von Arrays mit wenigen Elementen. Für falsche Anwendungen ist wie der Name schon sagt der Anwender verantwortlich. Den "vom Hersteller empfohlen" Schwachsinn als Exkulpation für die eigene Unfähigkeit kann ich nicht mehr hören. Das Problem sind immer die zu dem jeweiligen System gehörigen "is doch plug and play" VT-Fuzzis. So ist das eben nicht.

+1

Wer seinen Job als Systemtechniker ernst nimmt behandelt kein System als "plug and play". Nicht zwei Topteile auf Hochständer.

Das grosse Problem bei den meisten Gigs ist nicht das Material sondern das EGO des FOH Mannes. Ich glaube bei vielen wird viel Bass ( oder sagen wir zuviel!) mit einer Art von Männlichkeit oder Kompetenz assoziiert.
Als Systemmann würde ich mich schon auch mal freuen wenn die Kollegen mal authentisch mischen könnten und nicht immer Dreiviertel des Changeovers mit der Bassdrum verbringen würden.
Dann vielleicht mal Finger weg vom Master EQ und erstmal los mischen. Mir ist das zu einfach, immer alles auf die PA und das Budget zu schieben.
Wenn es gut klingt war es der Mischer wenn es scheisse klingt das System mit dem Systemmann.
Man kann sich hier echt sparen wieder in irgendwelche Systemfragen abzuwandern die schon anderenorts zu tausend besprochen sind.

@ Gert

Ich glaube, da gehts jetzt um zwei Welten:

Die Klein-Line-Array Abuser, um die es in großen Teilen des Threads geht, haben das Wort "System-Operator" im Zusammenhang mit Lautsprechern noch nie gehört , also wirds auf die nicht geschoben. Da geht es vielmehr darum, dass es die bei der besagten Veranstaltungsklasse garnicht gibt und die Betreiber dieser Systeme auch keine Bereitschaft zeigen, sich das nötige Wissen hierzu anzueignen.

Wenn wirklich vieles nur am (Ab)user liegt frage ich mich warum dann nicht mehr hersteller den weg einer zwangsausbildung gehen.
Es kann doch denen nicht recht sein geschäftsschädigende ergebnisse zu zulassen. L-acoustics zb. habe in 5 jahren nur einmal schlecht erlebt und da war irgendwas ausgefallen was als höhere gewalt bezeichnet werden darf

Ein Umkehrprädikat "Du bist zu doof, du darfst unser System nicht kaufen" kann oder will sich eben kaum ein Hersteller leisten.

Ausserdem: Wir sind im Praxis-Board und nicht im System-Bashing-Board. Wer damit unglücklich ist und gerne über Lautsprecher, die er ( oder die Leute, die im Arbeit geben ) nicht bezahlen kann, schimpfen möchte, darf sich gerne woanders austoben. :wink:

Als Musikkonsument ist tatsächlich die Wahrscheinlichkeit auf das genannte Problem bei braunen Boxen zu stoßen eher klein. Selbst auf d-Vdosc oder das neue braune Kleinarray beim Stadt- ,Dorf-, Sportfest zu stoßen, wo die üblichen tonahnungslosen Exdissenkomplettanbieter wursteln, ist ziemlich unwahrscheinlich, weil da den Profilneurotikern die ( finanzielle ) Luft ausgeht. Passiert das dann aber doch mal, wenn der Besitzer ein Söhnchen ist, sind die tonalen Ergebnisse genau so mau, wenn der sich nicht helfen lässt. Es gibt kein abuse-sicheres System. Es wird nur mit dem Preis und der know-how-Pflege eines Produkts die Wahrscheinlichkeit kleiner. Das gilt aber für andere Hersteller auch.

Zitat von "guma"

Ausserdem: Wir sind im Praxis-Board und nicht im System-Bashing-Board. Wer damit unglücklich ist und gerne über Lautsprecher, die er ( oder die Leute, die im Arbeit geben ) nicht bezahlen kann, schimpfen möchte, darf sich gerne woanders austoben. :wink:

Ganz genau so sehe ich das auch. Das Klangideal hat ja erst mal nichts mit dem verwendeten Material zu tun. Sondern ist einfach erstmal eine Geschmacksfrage. Ob ich diese dann technisch umsetzen kann ist ja ein anderes Thema.

LA Abuser ist in diesem Sinne ein schönes Wort. Jedoch mag ich nicht akzeptieren das grössere technische Möglichkeiten fuer eine bestimmte Tendenz im Klang verantwortlich sind. Vielmehr glaube ich das bessere Möglichkeiten und bessere Systeme die Unzulänglichkeiten der Mischpultbediener besser ans Tageslicht führen.
Mich persönlich stört halt einfach das die Musik an sich in Vergessenheit geraet und Mixer glauben jeder Band ihren 0815 Techno Disco Bassstampf Autoradiosound aufdrücken zu muessen. Dabei bleiben ganze Bassläufe und Keyboardlines ungehört. Der Gesang mulmt nur unten rum und ist nicht verständlich. Aber Hauptsache die Kickdrum klingt geil. Bei vielen Festivals frage ich mich wieso jede Band eigentlich nen Mann mitbringt. Die klingen sowieso alle gleich!
Meine liebsten Kollegen sind die: Auf dem Pult kann ich nicht mischen und die PA gefaellt mir auch nicht! Dreh mal bitte die Subs 6 DB rauf.
Da kann ich nur sagen 6 setzen! Maulhalten und mach fertig, wir essen zeitig!

Zitat von "gert"

Das grosse Problem bei den meisten Gigs ist nicht das Material sondern das EGO des FOH Mannes.

Daß es das "grosse" Problem ist, sei mal dahingestellt.
Auf jeden Fall kommt es zu selten vor, daß 1. vernünftiges Material UND 2. das Material vernünftig aufgestellt wird UND 3. das Material auch noch vernünftig (FOH-Mann) angesteuert wird. Auf die Qualität (oder NICHT-Qualität) der Mucker gehe ich besser gar nicht erst ein.

Auf üblichen "Brot-und-Butter" Massenveranstaltungen diverser Grössenordnungen werden selten mehr als 2 Punkte (meistens nur ein Punkt) erfüllt.

Zitat von "gert"

Ich glaube bei vielen wird viel Bass ( oder sagen wir zuviel!) mit einer Art von Männlichkeit oder Kompetenz assoziiert.

Darüber gibt es sogar diverse Theorien - und das scheint ein großes Problem (und da widerspreche ich einem Vorposter: Dies Problem sehe ich sehr häufig bei jungen FOH-Techs !!) zu sein.

Zitat von "gert"

Als Systemmann würde ich mich schon auch mal freuen wenn die Kollegen mal authentisch mischen könnten ...

"Authentisch": Das "Hören" ist sehr subjektiv und und ist - je nach Stimmungslage und gesundheitlicher Verfassung - auch bei der gleichen Person von Tag zu Tag unterschiedlich. Viele "reinen Techniker" (d.h. kein Musikinstrument spielende !) wissen gar nicht, wie Musikinstrumente "authentisch" überhaupt klingen. Aber diese Problematik werden wir hier kaum durch eine Diskussion lösen (jeder langjährige FOH-Tech mit noch längerer Referenzliste besitzt schließlich "goldene Ohren" und verbittet sich jegliche Kritik an diesen).

ich bin mir eigentlich sicher das es fast jedem der sich andauernd mit Musik und Tontechnik beschäftigt oder gar auf der ewigen währenden Jagd nach dem einen Klangideal ist tief im Inneren doch weiß, wenn vielleicht auch unbewßt, das es bei dem einem Techniker nach den Ohren so klingt und bei einem anderen Tontechniker, der das gleich hört, was völlig anderes im Hirnkastl ankommt (Geschmack, Empfinden von Lautstärke, "Kilometer auf den Ohren", schlechter Tag, Stress, (mieser) Guten-Morgen-Kaffee, oder gar die Abwesenheit davon ( ).
Und nun soll man festlegen wie den so was tönen darf: "die Arbeit des Künstlers am Pult beginnt spätestens am Kanal-EQ"

Schick wäre es doch (Budget Widrigkeiten einmal ausgeschlossen) technisch dafür zu sorgen, das es eine tonal Balance als Grundlage gibt (Linearität ist ja so ein böses Wort...) (was Technik, Anwenderwissen und Anwenderverständis braucht) und dann hinter her ein reset-fähiger Künstler-Master-EQ.

Ebenso schick wäre es wenn der Künstler am Pult über den Tellerrand seiner eigenen Ohren (Geschmack, Empfinden von Lautstärke, "Kilometer auf den Ohren", schlechter Tag, Stress, (mieser) Guten-Morgen-Kaffee, oder gar die Abwesenheit davon ( ) ) horchen würde und auf wundersame Weise erforschen und erkennen würde wie dieser "eigene Geschmack" sich gebildet hat, der im Hirnkastl als Referenz vorliegt.
Sollte der Referenzwert sich auf die Musikerfahrung durch Mp3 Player, ultrakomprimerter Radio "Unterhaltung", Unregelmäßigkeiten im eigenen Ohr oder übernommenen Hörgewohnheiten beziehen, könnte man unter Umständen noch daran feilen. Aber nur wenn einem das bewußt ist.

Kleine Bsp: Techniker A bringt seinen Lieblingstrack (komprimeriert bis zum abwinken, "Unterhaltungsinformationen" nur zwischen 150 Hz bis 4k Hz) mit und spielt diesen über die PA ab und zieht seine Kreise vor der PA. Techniker A fragt Techniker B: "Klingt doch eigentlich ganz gut, oder was meinst du ?" Heftiges Augenrollen :roll: bei Techniker B, ein "anderer" Track wird abgespielt (Insider bezeichen ihn gerne als den Track der Erkenntnis) ...und ein paar hinweisende Worte dazu....

Seit diesem Augenblick denkt Techniker über seine Hörgewohnheiten und seinen Referenzwert nach ( daher Track der Erkenntnis) und wie so Instrumente ohne PA eigentlich klingen.

Aber das hat ja jeder schon einmal erlebt.

Wie kann man es dem Techniker schmackhaft machen vom Baume der ohrigen Erkenntnis zu naschen :wink: und seinen eigenen Erfahrungshorizont zu hinterfragen ?

Hallo,

darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht,.....was dazu führte, dass ich ``meine´´ Künstler ( Geige, Harfe, Piano) einfach mal bei einem akustischen Gig besucht habe, um mir mal das ganze ohne Technik einfach mal als Gast anzuhören und zu Geniessen............

danach war ich fast Deprimiert :roll: weil seither meine Persönliche Messlatte ne ecke höher liegt...(ich müsste nun eigentlich neues Equipment kaufen,.....ich spiel nun Lotto )

Gruss,
Herbie

P.S: der Besuch dieser Veranstaltung hatte wirklich sowas wie eine ``Erkenntnis´´ mit sich gebracht....

Zitat von "gert"

Vielmehr glaube ich, dass bessere Möglichkeiten und bessere Systeme die Unzulänglichkeiten der Mischpultbediener besser ans Tageslicht führen.

Das ist 100% meine Meinung. Ausserdem bin ich ebenfalls der Meinung, dass es taube Nüsse in jedem Lebensalter gibt und guter Sound nicht ausschließlich Folge von Erfahrung ist, allerdings hilft die schon sowohl auf der Mischer wie auf der Systech-Seite. :wink:

Zitat von "Sound-Klinik"

Viele "reinen Techniker" (d.h. kein Musikinstrument spielende !) wissen gar nicht, wie Musikinstrumente "authentisch" überhaupt klingen.

Wie soll das funktionieren?
Wie klingt eine Stromgitarre denn "authentisch"? Wer will da eine verbindliche Referenz definieren?
Akustische Instrumente, unverstärkt. Auch ein schlechtes Beispiel, weil: Klingt überall anders, sogar abhängig vom Bediener.

Sind Musiker die besseren Tontechniker?
Braucht es zur korrekten Bedienung einer Digitalkonsole ein Stimmgerät?

Der einzig greifbare Fakt ist: Wandler lügen.