Kleine Säulen

Zitat von "Jens Droessler"

Die Rechnung, dass sich bei Verdopplung der Anzahl der Treiber der Pegel bei gleicher Leistung um 3dB erhöht, bzw die "Pegelgewinn=10*log(Treiberzahl)"-Gleichung gilt nur, wenn sich ALLE diese Treiber innerhalb Lambda Halbe der jeweiligen Frequenz befindet. Anders ausgedrückt: Wenn zwei Treiber innerhalb Lambda Halbe liegen, werden sie virtuell zu einer neuen Punktquelle. Zwei solcher neuer Punktquellen liegen dann aber nicht mehr innerhalb Lambda halbe dieser Frequenz. Wir wollen ja auch keinen Punktstrahler, sondern einen Linienstrahler, das widerspricht eben der Lambda Halbe-"Regelung" und damit der "3dB pro Treiberverdoppelung"-Regel.

tut mir leid, dem kann ich nicht folgen.
Ich sehe die These "Pegelgewinn=10*log(Treiberzahl)" für die Frequenzen unterhalb lambda/2 als treffender. Das nutzen
alle Arrays aus und daher brauchen sie je nach Länge und Curving ein individuelles EQing.

Genau deep hat es ja schon abgeändert mit dem nahfeld. Da wollte ich auch grade drauf raus. Ansonsten scheint die Rechnung doch zu stimmen. Ich bin aber für weiteres wissen bezüglich linearray von den spezies hier gern ganz ohr

Also nochmal: Wenn bei 2kHz Lambda Halbe ca. 8,5cm beträgt, koppelt Lautsprecher 1 (der ganz oben) mit Lautsprecher 2 (dem darunter). Die Wellenlänge reicht NICHT, um mit dem dritten und vierten zu koppeln, sie liegen nicht mehr innerhalb von Lambda Halbe des ersten Lautsprechers, was aber nunmal Bedingung dafür ist, dass man 3dB durch Verdopplung dazu bekommt. Wo sollen also die drei dB bei der Verdopplung von zwei auf vier Lautsprecher in der Line herkommen?

Je tiefer aber die Frequenz wird, desto mehr Lautsprecher koppeln, weswegen der Pegel nach unten hin immer mehr wird gegenüber höheren Frequenzen. Aus diesem Grund bieten die Controller für Arrays (nicht nur LineArrays, auch große HornPAs wie Nexo Alpha) eine einstellbare Arraykorrektur, die genau dem entgegenwirkt. Bei Säulen wie der Fohhn ist eine Einstellbarkeit nicht nötig, da die Arraylänge nicht variiert wird, die Korrektur ist fest eingebaut.

Zitat von "Jens Droessler"

Also nochmal: Wenn bei 2kHz Lambda Halbe ca. 8,5cm beträgt, koppelt Lautsprecher 1 (der ganz oben) mit Lautsprecher 2 (dem darunter). Die Wellenlänge reicht NICHT, um mit dem dritten und vierten zu koppeln, sie liegen nicht mehr innerhalb von Lambda Halbe des ersten Lautsprechers, was aber nunmal Bedingung dafür ist, dass man 3dB durch Verdopplung dazu bekommt. Wo sollen also die drei dB bei der Verdopplung von zwei auf vier Lautsprecher in der Line herkommen?

Jens,
das ist imho nicht richtig.
Der Abstand (Zentrum/Zentrum) von LA1 und LA2 beträgt die gesagten 8,5cm. Will man das anerkannte Lambda/2 Kriterium einhalten, errechnet sich daraus die obere Grenzfrequenz mit 2kHz, oberhalb der die Addition nachlässt und irgendwann nicht mehr erfolgt.Oberhalb zerfallen die Einzelquellen und sind bei geringem Abstand von der Entstehungsquelle auch heraus hörbar.
Unterhalb jedoch addieren sich LA1 zu LA2 zu LA3 usw. bis zum letzten.

Siehe Bild aus dem Griffin Dossier.

Efficienty Gain = 10*log (Numer of Drivers)
Ist unterhalb lambda/2 auf jeden Fall anwendbar.

Bei fixem Abstand, z.B. engstmöglichem Abstand von Konuszeilen, bestimmt lambda/2 die obere Grenzfrequenz. D.h. bei reinen Konuszeilen ist bei 2-3 kHz Schluß, der Rest geht nur mit Tiefenabsenkung und Höhenanhebung (Habe ich selbst ja bereits in der Praxis erfahren)

Zitat von "Jens Droessler"

Je tiefer aber die Frequenz wird, desto mehr Lautsprecher koppeln, weswegen der Pegel nach unten hin immer mehr wird gegenüber höheren Frequenzen. Aus diesem Grund bieten die Controller für Arrays (nicht nur LineArrays, auch große HornPAs wie Nexo Alpha) eine einstellbare Arraykorrektur, die genau dem entgegenwirkt. Bei Säulen wie der Fohhn ist eine Einstellbarkeit nicht nötig, da die Arraylänge nicht variiert wird, die Korrektur ist fest eingebaut.

Das ist imho ok, in der Praxis heißt das, je länger ein Array oder eine Tonsäule wird, umso höher der Pegel zu den Tiefen bis zur unteren Systembedingten Grenzfrequenz. Da muß dann zur Hubbegrenzung der HP kommen.
Ein individuelles Controllersetup ist, wie Jens sagt, erforderlich, bei einer Fixen Säule reicht das feste, spätestens aber z.B. bei der Kombination fixer Säulen, wie z.B. Seeburg GL16, wird es aufwändig.

Was ich damit sagen will ist, dass ich die 2 kHz bewusst gewählt habe, da ich davon ausgehe, dass die 3,3“ innerhalb lambda/2 liegen und da die Annahme 3dB Abfall / je Entfernungsverdopplung bestimmt zutrifft.

Ich bestreite ja gar nicht, dass es mit einem herkömmlichen 2-Weg 10/2 Direktstrahler nicht auch geht, aber ich behaupte, eine kleine Säule kann für die Vortragsbeschallung bei moderater Beschallungstiefe wirklich Vorteile haben.

Ich empfehle wirklich den Stoff zu lesen, es ist sehr anschaulich.
http://www.systemsolutions.co.za/.../Line%20Arr…ite%20Paper.pdf

Wenn ich den damals schon gehabt hätte als ich anfing ca. 2001 mein Array zu bauen, hätte ich einiges anders konzipiert.

Du beschreibst die Bildung einer Linienquelle. Das hat aber nichts mit Pegeladdition zu tun. Ich wiederhole es nochmal: Vollständige Addition bei Verdopplung gibt es nur, wenn sich ALLE Quellen innerhalb Lambda Halbe befinden, und zwar innerhalb Lambda Halbe über alle Quellen. Lambda Halbe als Abstand von einer Quelle zur nächsten beschreibt nur die maximale Koppelfrequenz der Linienbildung.

Ich rede hier nicht von normalen 10/2ern im Vergleich, sondern nur davon, dass 16 Treiber in einer Linie eben keine 12dB Pegegewiin gegenüber einem einzelnen bringen, wenn diese Quellen nicht alle innerhalb Lambda Halbe liegen. Und Lambda Halbe liegt in dem Fall für die Fohhn AL150 bei knapp über 100Hz.

Wie gesagt, der Pegelanstieg zu tieferen Frequenzen hin hat nichts mit irgendwelchem Hochpässen etc. zu tun, sondern kommt dadurch, dass der Pegelgewinn durch Kopplung bei steigender Arraylänge zu immer tieferen Frequenzen auch immer größer wird gegenüber den höheren Frequenzen. Die Arraykorrektur ist ein parametrischer EQ, dessen Daten angepasst werden an die Arraylänge.

Und aus einer Praxisfrage über kleine Säulen wurde wieder mal ein Glaubenskrieg über Formeln der Physik ( oder deren Auslegung )

Das ist für mich nicht das, warum ich einmal in solchen Beiträgen auch mal was geschrieben habe.

Ich sag nur: Eine Hummel kann theoretisch auch nicht fliegen !!!!!!!

Aber danke für den Theorieunterricht..... :roll:

@ klauston: Ich weiß nicht, was du willst. Ich habe nirgends behauptet, dass die Säulen nicht funktionieren. Jemand hat hier eine Berechnung gemacht, und ich habe gesagt, dass sie so nicht stimmt. Was soll da das Problem sein?

Zitat von "Jens Droessler"

...Vollständige Addition bei Verdopplung gibt es nur, wenn sich ALLE Quellen innerhalb Lambda Halbe befinden, und zwar innerhalb Lambda Halbe über alle Quellen. Lambda Halbe als Abstand von einer Quelle zur nächsten beschreibt nur die maximale Koppelfrequenz der Linienbildung...

da bin ich ganz deiner meinung, genau so habe ich die theorie auch verstanden.
allerdings hat das jetzt mit der horizontalen abstrahlung gar nix mehr zu tun.

eine 10" direktstrahlerbox würde ich nach wie vor nicht direkt mit einem zeilenstrahler vergleichen.
das sind äpfel und birnen, weil sich die physikalischen parameter und dadurch die einsatzgebiete eindeutig unterscheiden. wenn man direktstrahler und zeilen vergleicht, MUSS man auf chancengleichheit achten. sonst ist es ja witzlos. dann könnte man auch die zeile mit einem 2x18"er vergleichen und behaupten, das das kleine ding ja überhaupt nicht drückt...
das eine einzelne 10"er pappe niemals so weit trägt wie eine zeilenkonstruktion aus 16x 3,3" sollte mittlerweile eigentlich jedem beschallungstechniker bewusst sein, der den job nicht nur zum hobby für den kleintierzuchtverein macht.

Da hast du Recht, wora. Aber wie gesagt, mir ging es nur darum, auf den Fehler in deep-house' Rechnung hinzuweisen und klarzustellen, warum es nicht richtig ist.

Die eierlegende Wollmilchsau wirds auf absehbare Zeit nicht geben. Ja, man kann eine Box bauen, die zu allem geeignet ist, aber sie wird weder günstig noch kompakt und keinesfalls 100prozentig kompromisslos sein. So müssen wir dabei bleiben, dass man mit jeder Box nur eine Teilmenge der Aufgaben lösen kann. Ich finde das Thema "Säulen" interessant, habe aber noch nicht viele Einsatzmöglichkeiten dafür und die einzugehenden Kompromisse passen mir so noch nicht... Vllt komme ich noch auf eine nette Lösung für die Zukunft, aber momentan bleibe ich bei meinen Systemen, die für mich sehr vorhersehbar arbeiten (auch ohne Simusoft, ich kenne meine Kisten halt ).

Ich habe jetzt nicht mal gewertet, ob AUssagen richtig sind oder nicht.

Aber von einer Diskussion mit Erfahrungsberichten von kleinen Säulen ist man schon wieder lange weit weg.
Und das ist schade.

Zitat von "klauston"

Aber von einer Diskussion mit Erfahrungsberichten von kleinen Säulen ist man schon wieder lange weit weg.
Und das ist schade.

das ist durchaus richtig lag aber nicht nur an mir, ich habe meine Erfahrung dazu kundgetan und dann sind noch ein paar mehr auf den "physikalischen Grundlagenzug" aufgesprungen.
Da diese kleinen Säulen erst seit wenigen Jahren angeboten werden, dürften nicht viele user so was im Eigenbesitz haben, die sich zudem in diesem Forum auch noch dazu äußern möchten wenn es damit nicht so gut läuft.
Wer schlechte Erfahrungen mit Fremdanlagen hat, wird die sicher schneller offenbaren.

Zitat von "Jonnytrance"

Warum willst du Uwe die Empfindlichkeit nachrechnen? Sens steht doch ganz glaubhaft in Dattenblätter.

eben,
ich denke Foohn als rennomierter Anbieter wird mit den 99dB/Wm glaubhaft sein und ich denke nicht, daß ein 3,3" nach Jens Rechnung 99-3-2-1= 93dB/Wm macht, das halte ich für sehr optimistisch, da halte ich nach wie vor den Gaingewinn von 12dB für realistischer, nach dem dieser dann bei ~87dB/Wm liegt.

Meines Erachtens macht auch das Erfahren der Grundlagen das Forum interessant, und ich bin als HKS immer an so was interessiert.

Als reine VA Company gehts mehr um andere Gesichtspunkte.

Zitat von "Jens Droessler"

Du beschreibst die Bildung einer Linienquelle. Das hat aber nichts mit Pegeladdition zu tun. Ich wiederhole es nochmal: Vollständige Addition bei Verdopplung gibt es nur, wenn sich ALLE Quellen innerhalb Lambda Halbe befinden, und zwar innerhalb Lambda Halbe über alle Quellen. Lambda Halbe als Abstand von einer Quelle zur nächsten beschreibt nur die maximale Koppelfrequenz der Linienbildung.

Das ist so nicht ganz richtig.

Bei diesen Betrachtungen muss man einen bestimmten Punkt im Raum definieren, den man untersuchen möchte (hier sinnvoller Weise irgendwo on axis vor der dem Lautsprecher). Und für diesen Punkt müssen sich alle Einzelquellen in einem "Lambda/2-Schlauch" befinden. Im Extremfall könnte das auch bedeuten, dass sich alle Quellen auf einer Kreisbahn (bzw. Kugeloberfläche) um den betrachteten Punkt herum befinden.

Also entscheidend ist, welchen Abstand die Quellen zum Betrachtungsort haben, nicht welchen Abstand sie zueinander haben. (Letzterer ist "nur" für die Ausprägung der Side-Lobes interessant.)

Quelle: Christian Heil/Paul Baumann

mit grösserer entfernung hört man immer mehr lautsprecher, weswegen der pegel nicht so schnell in den keller geht wie bei einem einzelstrahler, die einzelchassis addieren sich ja. das ist soweit auch klar.
und genau deswegen koppelt ein mikrofon direkt vor (oder neben) eines arrays nicht so schnell, weil es nur einen kleinen ausschnitt aller speaker hört.

betreibt man einen lautsprecher mit sehr breiter horizontaler abstrahlung aber ein paar meter weg (z.b. auf der seite der bühne), wird dennoch mehr energie auf die bühne gesendet als mit einem lautsprecher, der horizontal nicht so breit stahlt. das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

@ Volker Holtmeyer: Damit hast du ohne Zweifel Recht. Zwangsweise das Prinzip Flächen- bzw. Linienstrahler, wenn es um einen einzelnen Punkt geht. Ich wollte einzelne Abhör- bzw. Messpunkte rauslassen. Aber so gesehen kann man ja NOCH weniger davon ausgehen, dass sich die 16 Chassis auf volle 12dB Gewinn addieren, zudem wird dann ja der Frequenzgang stark abhörpunktabhängig für alle Frequenzen deutlich höher als Lambda Halbe für das ganze Array. Auch die Bildung vertikaler Lobes kommt mir da in den Sinn. Das wäre aber sehr unschön. Was übersehe ich da?

Gut das volker holtmeyer da auch noch mal input gibt. Ich bin da eher so der gefühlsmensch und kann da nie sagen wer jetzt richtig liegt aber bis dato stimme ich widerwillig deep zu und so richtig einig ist sich hier auch keiner was mich wieder beruhigt

es liegt in der natur von diskussionsrunden, das sich nicht alle einig sind.
am ende kommt aber (meistens jedefalls) eine einigung zustande.

Wieso? Ums nochmal zu wiederholen: Volker hat für einen einzelnen Punkt betrachtet 100%ig Recht. Ich habe dann nur noch etwas weiter gedacht: Wenn man mehrere Punkte betrachtet, dürfte der Pegel über die Frequenz ungleichmäßig sein. Es bleibt eben dabei: Die perfekte Box gibt es nicht und wirds so schnell nicht geben...

eben: JEDE lautsprecherbox ist eine ansammlung von kompromissen!
wer etwas anderes behauptet, ist ein verkäufer

Zitat von "wora"

eben: JEDE lautsprecherbox ist eine ansammlung von kompromissen!
wer etwas anderes behauptet, ist ein verkäufer

:lol: :lol: :lol:

You made my day