Neues Monitor-Holz in alten Hallen

    Aus Fördertöpfen stehen ca. 20.ooo € zur Verfügung, um ein wenig in die PA eines Liveclubs zu investieren. Nach Abzug eines FoH incl. Licht bleiben ca. 10-12K für Holz über.

    Programm: 90% Live, gerne volle Kelle Rock, Punk, Ska, Elektro & Co., seltener Theater oder Jazz.

    Bisheriges Setup:
    Seeburg TKE212 + 2x B1801 Frontholz, M1501+TK215 als Monitore.
    Ein relativ rundes & passendes Konzept.

    Meine Idee:
    Die TKE durch G3 ersetzen & die Tops fliegen, die Subs behalten und unter der Bühne verstecken (wurden gerade mit Oberton 18XB700 erneuert) und ein neues, passendes Controlling.
    Die 6 Stck paarweise betriebenen M1501 neu bestücken - fertig.

    Meine Fragen dazu:
    - wie eng sind die 20° der G3 zu sehen? Ein Balkon müsste mit beschallt werden, dafür bräuchte es 30°, 20° reichen für den Rest.
    - wie verhalten sich G3 mit B1801 im Bezug auf Pegel und Ankopplung?
    - Welche Alternativen gibt es?

    - Welche Wedges (Pegel - nicht HighEnd) sind gerade "in" & als Ersatz möglich? Grundidee eher abgerock LE400 statt Gala.

    Die Problematik:
    Das bisherige Setup ist eigentlich zufriedenstellend & sehr gut ausreichend. Aber die Förderung & die Gelegenheit sagen: neu.
    Was nicht ins Budget passt, kann später ggf. ergänzt & durch "Gebrauchtwarenhandel" aufgestockt werden.

    Aber das Budget ist fix und muss ein fuktionierendes Setup ergeben.
    Welche hilfreichen Ideen/Hinweise gibt es?

    Vielen Dank,
    euer treibsAND

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Einmal editiert, zuletzt von treibsand (27. Januar 2012 um 10:25)

    rein Prinzipiell ist das die Gleiche Frage wie sonst auch;
    allerdings mit dem Unterschied, dass ne 0 mehr vor dem Komma steht....

    was aber im Gegesatz zu sonst sehr interessant wird ist,
    wie wird das Seeburg definitiv ersetzt?
    freuen wir (ich) uns also auf ein baldiges Ergebnis (vielleich auch ne Hörprobe vorher nachher? Konserve reicht)

    Ich behaupte mal, dass ein G3 pro Seite nicht ganz das richtige für richtigen Rock ist, wenn vorher ein TKE212 schon getreten wurde. Auf der anderen Seite wird die TKE212 wohl nicht soo sehr gefordert gewesen sein mit nur zwei B1801 drunter. Trotzdem denke ich, dass das G3 in den Lowmids für brutalen Rock zu schwächlich sein dürfte. Muss es denn Seeburg sein?

    Entschuldigung, dass ich ein paar Daten vergaß:
    Der Club fasst ca. 250 pax, 8m breit, ca. 14-15m tief und natürlich wurden die TKE nicht übermäßig getreten, die B1801 an einer Kind XT4000 hingegen wurden häufiger in den Limiter des SP2 gebracht - wobei das dann auch wirklich volle Kelle hiess... :wink:
    Einem single 12" Top traue ich aber trotzdem nicht über den Weg, die 40x60° der TKE sind aber für die coverage relativ optimal, die Bauhöhe ist aber mangels Raumhöhe eher über dem Limit, die Tops werden an den Aussenwänden knapp unter Deckenhöhe geflogen, und hängen dann mit der Unterkante ca. 1,5m über der Bühne. Dementsprechend sollten sie auch nicht zu breit sein, um nicht zu weit in die Bühne zu ragen.

    Nein, es muss nicht zwangsmäßig vom Winnie stammen - das Problem ist eher, dass das Budget der Förderung zu eng ist, um einen Komplettumstieg zu realisieren und dass das bisherige Setup "aus einem Guss" ist und sich auch so anfühlt.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Das Problem bei solchen Nachbesserungen besteht meistens darin, das sich das Ergebnis hinterher irgendwie zusammengestückelt anfühlt.
    Also entweder:
    Das vorhandene System konsequent durcharbeiten, Chassis erneuern, vielleicht einen besseren Controller oder Moni.
    Oder aber alles 'raus, komplett neu, aber dafür wird das Budget nicht reichen.

    Ich würde das eventuell anders angehen.
    Mit nur einem G3 Modul wird man pro Seite meiner Meinung nach nicht glücklich werden. 20 grad sind schon verflixt eng.

    Generell sehe ich die aktuellen Schwachstellen eher bei den
    B1801 und den M1501

    Der B1801 ist klanglich nicht unbedingt die Referenz. Mit dem Oberton 18XB700 ausgerüstet klingt das Ganze schon deutlich besser als mit Originalbestückung, aber das Gehäuse bleibt einfach suboptimal. Die Abstimmfrequenz liegt mit (in etwa gemessenen) 53 hz zu hoch. Der Resonator ist fehlabgestimmt und daher kommt auch der suboptimale Klang. Wenig Tiefbass viel Dröhn. Ich würde also die B1801 als erstes austauschen.
    Wenn man bei Seeburg bleiben möchte: G Sub
    Alternativ Audio Zenit PW18H (macht Live richtig laune)

    Als nächstes würde ich wohl die M1501 angehen. Ich habe die zwar erst einmal in den Fingern gehabt, aber sonderlich linear kam mir das Ganze nicht vor und der Treiber neigt meiner Meinung nach bei richtig Pegel auch zum Übersteuern.
    Alternative: gute frage, da kommt einiges in Frage...

    Nun, Herr Sand (darf ich sie Treib nennen?), wie sieht es denn akustisch im Raum aus? Ist der Raum "trocken"? Problemstellen im Bassbereich?

    Wenn ihr mit den TKE212 an und pfirsich zufrieden seid, dann überarbeitet doch die. Anderer Hochtöner (der BMS 4590 mag das Hochtonhorn sehr und wäre ein ziemliches Upgrade), 12er Pappen kontrollieren und evtl. ersetzen, das Ganze dann aktiv trennen. Dazu im Budget einfach mal einen Setup-Macher einplanen, der den Raum und die PA durchmisst und ein passendes Controllersetup erstellt.

    Den Bassbereich würde ich aufstocken. Insgesammt so sechs 18er oder wenn der Raum eben akustisch schwierig ist, eher Basshörner wie Audiozenit PW215H. Es ist nicht, dass es pegelmäßig zwingend nötig wäre, aber mehr Fläche klingt einfach entspannter und druckvoller.

    Wenn ihr einen auf ganz dicke Rock-Hose machen wollt, hängt noch zwei Doppel-15er zu den Tops und lasst die beicontrollern.

    Ich möchte nochmals betonen, dass der Sound mit dem Controllersetup steht und fällt!

    Also pegelmäßig ist das mit dem G3 gegen das TKE auch bei Rock wirklich kein Problem. Ich hab den Vergleich nicht direkt zur TKE sondern zur K22. Ist schon recht ordentlich was und vorallem "wie" es da raus kommt. Bei Cover und 800Pax Open Air funktionierte das auch mit genügend Headroom mit einer pro Seite. War eigentlich ein "Notsetup" wegen Regensicherheit. (2 G3 + 8 G Subs)
    Klar bei 2 pro Seite geflogen kommen schon mehr Lowmids.

    Allerdings gibt es für mich hier auch die Bedenken wegen der 20 Grad Coverage. Im Groundstacking komme ich damit einigermaßen hin aber geflogen hat man bei einer Box halt nicht soviel Möglichkeiten. Vom Grundsound passt der B1801 gar nicht dazu. Die G3 werden bei 80hz getrennt. Damit schränkt man den Aktionsradius der B1801 schon ziemlich eim, er ist ja nicht gerade ein Tiefbassmonster. Bei eurem Material sollte man schon 4 G Subs rechnen. Das G System macht mit 2 G 3 pro Seite geflogen und ab 8 G Subs richtg Laune. Mit so wenigen B1801 plus eine G3 glaube ich nicht daran das ihr da Spaß haben werdet. Was auch zu bedenken gilt: Der G Sub braucht in der 1,8kw Version natürlich ordentlich Amping um seine Vorteile auszuspielen.

    Ich würde auch fast dazu tendieren das ihr vlt. das Basssystem überarbeitet. Entweder noch B1801 dazu oder TSE Subs und dann die TkE wie von Jens beschrieben aufpimpen. Wenn die mit dem BMS bestückt und aktiv getrennt sind habt ihr schonmal einen Schritt nach vorne gemacht.

    Hallo,

    ich sehe das genauso wie Jens, die Tops überarbeiten und Bässe tauschen oder aufstocken, 4-6 Stück single 18er halte ich für sehr angenehm bei der Größe und überwiegender harter Gangart (wobei ich eher zu 4 doppel 15" Subs tendieren würde - hier sind dann auch wieder die Seeburgs nicht übel...). Dazu die Passenden Amps, Kind ist toll, aber auch MC-quadraht macht einen guten Job im Bass...

    Das ganze dann vernünfitg über einen guten Controller abstimmen und schon seid ihr glücklich :)

    Die TKE würd ich behalten wollen, allein schon wegen der nahezu unerschöpflichen Reserve bei dieser Raumgröße :D:D:D
    Zudem hat diese Box alles was man für hard´n´heavy braucht.
    etwas tuning tut dieser Box jedoch gut, es muss nicht gleich ein neuer Treiber am Hochtonhorn sein, aber wenns ins Budget passt dann machen, es lohnt!

    Ebenfalls vernachlässigt wird oft das outbord...
    Hast du 31-Band EQ´s auf Monitoren und PA, ausreichend Gates und Compresooren und 2 gute Effekte ? Wenn nein, dann solltest du das mit einplanen.

    M1501 ist nicht gerade "der" Rock´n´Roll Monitor, aber er ist okay, und man kann damit arbeiten.
    Hier komplett auf amtliches und angesagtes Material zu wechseln, dürfte das Budget deutlich sprengen...
    Gern gesehen sind hier GAE, EAW, Martin, Meyer, auch gern mal NEXO PS... :wink:

    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

    Warum muss der Balkon von der Haupt-Pa versorgt werden? Zwei TS Mini o.ä. als Hochtonauffrischung würden da bei engabstrahlendem Holz nicht helfen?

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Zitat von "toadie"

    Ebenfalls vernachlässigt wird oft das outbord...

    Mit 8GEQs, 4 (guten) FX, 6 Gates & 10 Comps ist es bisher absolut safe -wird aber zeitgleich durch ein Presonus SL24 ersetzt, der alte FoH wird Mon und der Monitorplatz geht in Rente. Hier ist keine Baustelle zu erwarten.

    Zitat von "unknown_artist"

    Warum muss der Balkon von der Haupt-Pa versorgt werden? Zwei TS Mini o.ä. als Hochtonauffrischung würden da bei engabstrahlendem Holz nicht helfen?

    Guter Einwand und eine Überlegung wert. Allerdings ist der unsymmetrische Balkon (L-förmig) nur 4m von der Hauptanlage entfernt und dementsprechend lang. Aber eine Box mehr wäre denkbar. Ich werde das mal weiterverfolgen & am Modell simulieren.


    Zitat von "Thomas"

    Der Resonator ist fehlabgestimmt und daher kommt auch der suboptimale Klang. Wenig Tiefbass viel Dröhn. Ich würde also die B1801 als erstes austauschen.

    Nein, Tiefbasswunder sind sie nicht, aber bisher völlig ausreichend. Wegen Neubestückung sind sie bei mir eben nicht ganz oben auf der Liste. Ausserdem bin ich kein Tiefbassfeteschist, genau wie der Rest des techn. Personals. Für Live IMHO überbewertet.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Wenn ihr mit den TKE212 an und pfirsich zufrieden seid, dann überarbeitet doch die. Anderer Hochtöner (der BMS 4590 mag das Hochtonhorn sehr und wäre ein ziemliches Upgrade), 12er Pappen kontrollieren und evtl. ersetzen, das Ganze dann aktiv trennen.

    Die TKEs haben erst vor 3 Jahren neue L12P110K anstelle der originalen billigst Emmis bekommen, ob das Horn den BMS mag, müsste ich ausprobieren - es sind TKEs der ersten Stunde mit Holzflare vor den 12ern - ist da schon das selbe sagenumwobene HT-Horn verbaut worden? Und welchen Vorteil bringt der Koax, wenn das Top mit Halblast läuft?

    Zitat von "Jens Droessler"

    Den Bassbereich würde ich aufstocken. Insgesammt so sechs 18er oder wenn der Raum eben akustisch schwierig ist, eher Basshörner wie Audiozenit PW215H. Es ist nicht, dass es pegelmäßig zwingend nötig wäre, aber mehr Fläche klingt einfach entspannter und druckvoller.

    Nein. Pegelmäßig sind die Subs schon oversized. Man bekommt sie ins Limit, muss sich aber nicht wundern, wenn es selbst dem letzten Besucher zu laut ist. Mehr als Hosenbeingeflatter und Druck auf dem Brustbein ist zweckfrei.


    Der Raum ist hier sehr gutmütig (bis auf stehende Wellen in der hintersten Tresenecke unter der Empore) und auch im Mid/Hi als unproblematisch anzusehen.
    Headroom und Klang der alten Anlage erfordern eigentlich keine Erneuerung - lediglich die Zukunftsplanung. Jetzt steht das Budget zur Verfügung und muss genutzt werden, die Planung für die nächsten <10 Jahre sollte also stattfinden. Daher die Idee, auf ein "aktuelles" System umzusteigen. Leider gut erkannt, ein Komplettumstieg ist nicht mit einem Wurf finanzierbar.
    Der blosse Umbau der TKE auf den BMS und Neubestückung der Monitore ergibt soundmässig keine Quantensprünge (unter den Rahmenbedingungen) und finanzmäßig müsste das Budget mehr oder weniger ausgereizt werden. :roll:
    Das ist (zumindest halbwegs) sinnvoll nur noch durch das Holz zu erreichen.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Die Alternative um das Geld zweckmäßig zu investieren wäre ein Monitor-Update.
    Sechs Wedges wären Pflicht, also irgendwas ab M1/M3 aufwärts (um mal spasseshalber bei ACL zu bleiben) ein Doppel-15"-Drumfill aus einer passenden Serie wäre Kür (wobei der nicht in die Förderung muss, sondern auch in ein/zwei Jehren nachgekauft werden könnte).

    Ich habe leider längere Zeit nicht bewusst mit aktuellerem Material gearbeitet, auf meinen durchschnittlichen Fremdbaustellen taucht eher Material auf, was "budgetorientierter" oder älter ist - wobei beides nicht schlecht sein muss.
    Hier ist aber eher der Wunsch nach wertigerem Material, mit dem man die nächsten Jahre die Zusammenarbeit mit Bands & Fremdmischern von vornherein auf klare Beine zu stellen.

    Nexo PS ist nicht soo meins, MicroWedges, oder LE1200 werden das Budget sprengen, aber was birgt der Markt noch an reinen (passiven) Wedges, die ohne Controller funktionieren?

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    zwecks Fremdtech-Akzeptanz: ev. lieber ein "amtlicheres" Digipult zuzüglich zur überholung der vorhandenen Anlage?
    (wobei ich jetzt nichts über die qualität des presonus aussagen will, habe selbst noch nie damit gearbeitet, kenne aber jemanden der damit sehr zufrieden ist, aber fremdtechniker werden wohl eher anderes präferieren....)

    ich würde wohl, auch wenn sie selten am Limit laufen trotzdem mehr Bässe nehmen, werden dann ja weniger belastet und leben dadurch länger......

    das G3 hat mich in einer Location in der es als ersatz für K2 stand nicht wirklich überzeugt, für die Sprachverständlichkeit und die gleichmäßige Ausleuchtung (ist ne breite Location) ist das G3 schon besser, aber "gerockt" hat das K2 mit 2 B1801 je seite deutlich besser als G3 mit TSE Infra

    Zitat von &quot;treibsand&quot;

    Die TKEs haben erst vor 3 Jahren neue L12P110K anstelle der originalen billigst Emmis bekommen, ob das Horn den BMS mag, müsste ich ausprobieren - es sind TKEs der ersten Stunde mit Holzflare vor den 12ern - ist da schon das selbe sagenumwobene HT-Horn verbaut worden? Und welchen Vorteil bringt der Koax, wenn das Top mit Halblast läuft?

      -Nein, es ist nicht das "sagenumwobene" Horn verbaut.


    [list=2]-Hast du die Weichen angepasst? Wenn nicht, du wirst dich wundern welches Potential du im Gegensatz zu einer vernünftig eingemessenen aktiven Konfiguration verschenkst. Nur wenn das passieren sollte macht es überhaupt Sinn über eine andere Bestückung nachzudenken, die nicht(!) von BMS kommen sollte, das Horn dürfte mit den Kompressionstreibern vom BMS nicht allzugut funktionieren. Ein DE1050 oder ND2080 wären wohl eher sinnvoll.[/list]

    Zitat

    aber "gerockt" hat das K2 mit 2 B1801 je seite deutlich besser als G3 mit TSE Infra


    Naja, ob das am G3 lag ? Das 2 hochabgestimmte 18er im Bereich von 70-100Hz mehr Brett liefern als 6*8er im G3 ist ja nicht verwunderlich. Die Schwäche ist ja eher dem TSE Infra anzulasten. Im Falle aus Marzipan City sieht die Lage doch anders aus... Ich könnte mir die G3 sehr gut relativ flach getrennt zu den B1801 vorstellen. Das gibt eine Runde Extra Pegelfestigkeit und Homogenität im Überlappbereich(vgl. die Trennung zwischen 15ern und 8er im Galeo XT).

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Ich wusste ja nicht, dass es sich um so alte TKEs handelt. Dann sollte man vom BMS absehe. Trotzdem würde ich den Hochtontreiber tauschen, da es sicher in die Richtung DE700 geht, was da drin ist (ich weiß es bei den alten nicht), und man da doch auf einiges an Klirr verzichten könnte.

    Das mit dem Überlappen zwischen Bass und G3 würde ich nicht fest einplanen. Natürlich funktioniert das im großen Galeo vllt. ganz gut, aber da sitzen die Treiber auch direkt nebeneinander. Wenn aber die Tops geflogen werden und Bass auf dem Boden steht, oder vllt sogar noch als Centerstack oder ähnlich, können sich bei geringer Flankensteilheit ungünstige Keulen bilden, die die Verteilung versauen. Dazu kommt, dass die Bässe nach oben hin sauberer spielen müssen und die Tops nach unten hin mehr gefordert werden.


    Und zu mehr als vier Subs rate ich weiterhin. Wie gesagt, es klingt voller und fühlt sich druckvoller an, auch wenn im Endeffekt nur der gleiche Pegel gefahren wird. Auch die "Reichweite" erhöht sich.

    Zitat von &quot;Campfire&quot;

    zwecks Fremdtech-Akzeptanz: ev. lieber ein "amtlicheres" Digipult zuzüglich zur überholung der vorhandenen Anlage?

    Ein "amtlicheres" Pult überschreitet den "turnover-point" der investment/livetime-ratio. Will sagen: Analogpulte waren nach durchschnittlich 5 Jahren abgerockt und z.T. ablegereif. Momentan entspricht das etwa 300 Veranstaltungen. Wie akzeptiert ungewartete, ungeupdatete Digitaltische bereits im Anschaffungsjahr sind, lässt sich hier überall nachlesen. :wink:

    Zitat von &quot;Campfire&quot;

    ich würde wohl, auch wenn sie selten am Limit laufen trotzdem mehr Bässe nehmen, werden dann ja weniger belastet und leben dadurch länger.

    Die Subs haben ~15 Jahre mit einem reconing (wegen CD Offset durch Ampdefekt) überlebt. Erst jetzt hat sich ein Recone als fehlerhaft herausgestellt.

    Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

    Trotzdem würde ich den Hochtontreiber tauschen, da es sicher in die Richtung DE700 geht, was da drin ist (ich weiß es bei den alten nicht), und man da doch auf einiges an Klirr verzichten könnte.

    Mit DE700 könntest du recht haben, das erinnere ich nicht 100%ig.

    Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

    Das mit dem Überlappen zwischen Bass und G3 würde ich nicht fest einplanen. Natürlich funktioniert das im großen Galeo vllt. ganz gut, aber da sitzen die Treiber auch direkt nebeneinander.

    Wäre mir ggf. 2-3 Versuche wert. Die Position der Subs ist ein wenig variabel. Z.Zt. stehen sie auf der Bühne, Oberkante ca. 1,5m aus Sicht der Zuschauer, die TKEs darüber. Eigentlich dachte ich, die Subs in "Zahlücke" unter der Bühne zu packen, Clustern geht wegen der Bühnenkonstruktion nicht. Die Deckenhöhe ist aber eh nur knapp 3,5m - damit würden die G3 nur ca. 80cm über den Subs stehen, wenn diese stehen blieben. Auch sollte je ein Sub unter der Bühne möglich sein, um die Verteilung im Raum zu verbessern. Somit sollte eine Ankopplung bei +/- 90 Hz kein Problem sein, oder?

    Zitat von &quot;Blancblue&quot;

    Schon mal Dein Budget ausgerechnet, wenn Du das ganze alte Zeug verkaufst?

    Nein.
    Dieses ist ein Fördertopf. Altmaterialverkäufe und mögliche Eigenfinanzierungen in den nächsten 1-2 Jahren sind leider etwas anderes, das macht es leider schwerer.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    In den alten TKEs sind 2" verbaut - DE 750.


    Wenns mit nem 60x40 HornTop gut spielt - warum dann nicht was in der Richtung nur in neu anschaffen? Sehr nett wäre vll das 3-Wege Horntop von kvz, wobei das glaube breiter strahlt. Und wie schon geschrieben wurde - Balkone eben separat beschallen.


    Das alte Zeug verkaufen oder als Drumfill missbrauchen.

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