Kombilösung

Also, Vortrag, sollten 6-8" Boxen reichen, für Kino auch. Da fände ich allerdings Sourround chick. Bei Hifi ebenfalls (bzw. 5 oder 7ch. Stereo)

Für Konzerte würde ich dann was eigenes vorsehen, ist natürlich die Frage was für Konzerte?
Unter einer Kombi mit einen 12"/2" Top + 15" Bass pro Seite würde ich da gar nicht erst anfangen.

Aber wozu brauch ich bei Klassik eine PA???

Zitat

Liefert die Pro12 Box eine akzeptable Auflösung für die Wiedergabe klassischer Musik? ... Habt ihr ganz andere Ideeen?

ja, hochwertige Boxen.

Wie siehts denn mit dem Budget aus? Einen klassiktaugliche PA ist eher nicht in den Einsteigerserien der Hersteller zu finden. Wie laut muss das ganze gehen? Welche Pegel sind für die Bands gefordert?

Wenn du das Budget erstmal nicht begrenzen möchtest, wieso fängst du dann "im Keller" an? Grad Klassik und Kino fordern qualitativ hochwertige Boxen, Kino unter anderem auch ordentlich Tiefbass. Das gibt es nicht zum Preis der HK Pro.

Und für eine Rockformation ist der Raum meiner Ansicht nach zu klein, oder er müsste extrem gut bedämpft werden, sonst wird das allein von der Backline der Band so laut (vom Monitoring nicht zu sprechen), dass du mit zwei 12/2ern dagegen kaum ankommen wirst.

Zitat von "Jens Droessler"

Und für eine Rockformation ist der Raum meiner Ansicht nach zu klein, oder er müsste extrem gut bedämpft werden, sonst wird das allein von der Backline der Band so laut (vom Monitoring nicht zu sprechen), dass du mit zwei 12/2ern dagegen kaum ankommen wirst.

Und wenns doch versucht werden sollte, würde ich nicht im Raum sein wollen...

Nun, für eine Kinobeschallung brauchst du mehr Surroundlautsprecher, ich würde sagen mindestens sechs, also drei pro Seite, über die Raumlänge verteilt. Die Surround Back sollten auch mehr an der Rückwand sein, nicht so dicht an den Seitenwänden. Da würde ich auf eher hifiartige Systeme mit 8" Tieftonlautsprecher setzen. Für die Front und den Center dann etwas größeres aus dem PA-Bereich, da hier der meiste Pegel nötig sein wird, auch für Musik.

Die genannte Raumgröße haut aber mit dem Plan von dir nicht hin, oder?

Das Controlling wird in der Tat ein wenig komplex. Wenn es finanziell machbar ist, würde ich ein digitales Matrixsystem verwenden, zur Not sogar das von Omnitronic, 16 Eingänge, 16 Ausgänge, klingt recht gut. Da kannst du verschiedene Presets mit Routings, Delays, EQing etc. je nach Anwendung hinterlegen. Für Kino müsste dann noch ein Kino-Verstärker/Receiver mit Vorverstärkerausgängen dazukommen, z.B. von Yamaha. Die Vorverstärkerausgänge werden dann mit entsprechend vielen Inputs der Matrix verbunden.

Nicht gleich stinigen, aber ist nicht das Mini-Line-Array-ähnliche Dinges von Monacor ("L-Ray") bei der Aufgabe für die Front ideal geeigent?

http://www.monacor.de/typo3/produkte/monacor/produktliste-monacor/produktdetailseite.html?L=0&artid=7091&spr=DE&typ=u&logged_in=

(ich hoffe, der Link ist erlaubt).

Hab es selber noch nicht gehört, von der Beschreibung her müsste es aber die Aufgabe gut abdecken können:
- ist kompakt und damit unauffällig
- kann für einen kleinen Raum laut genug
- kommt ohne Delay bis nach hinten
- mit den Magnetostaten dürfte es auch für Klassik gut klingen

für live PA liesse sich ggf. noch ein Sub drunter stellen.

Die "Surround" Boxen können dann eine Nummer kleiner ausfallen (6-8", wie schon vorher geschrieben) und dafür ein paar mehr sein...

An die Leute, die das System gut kennen: ist der Vorschlag denkbar, oder bloßen Unsinn?

Ich hab auch noch einen Vorschlag:
schau dir mal die MultiLine von hd an: (hoffe der Link ist erlaubt)
http://robins-audio.de/hd_multiline.html
Es sind nicht die verschiedenen auf der Homepage, da diese je nach Projekt gefertigt werden....

Die kann man in verschiedenen Bestückungen bestellen:
1: 4x2" 100W
2: 8x2" 160W
3: 16x2" 380W
4: 24x2" 720W

Die speziellen 2" machen genausoviel Hub wie sie groß sind und haben eine sehr große Dynamik.
Klanglich sind diese Linienstrahler nicht mit den Bose,.... zu Vergleichen, eher schon sehr gutes HiFi!!

Dann könntest du z.B zwei 24er L/R + 2x16er Delay (falls nötig) + 2x8er/4er ganz hinten.
als bässe dann entweder 2x sub15 und noch für die HiFi anwendung nen schicken HiFi bass.

DAnmit hast du dann ein mehr als ausreichendes System, was locker mit den HK Leistungsmäßig mithält und Klanglich bei weitem besser ist.

Erklärt mal bitte jemand einem rückständigem konservativen (mir), wozu man in diesem Raum die überbreite horizontale Abstrahlung dieser neumodischen Schallzeilen braucht?

Ordentlicher 7.1 Sourroundsound in diesem Schlauch wird etwas komplexer. Lieber auf 5.1 reduzieren, die Positionierung der seitlichen Lautsprecher fällt dann weg.
Wichtig ist der Center, da kommt die meiste Information raus, und ab und zu mal richtig Pegel. Also am besten 10"- 12". Für Kino könnte man L und R auf 8"- 10" abspecken, für Konserve eigentlich auch, muss halt mit dem Sub(s) zusammenpassen. Rockband klappt ja sowieso nicht, Akustikdou kommt auch wunderbar mit 10" aus.

Am besten zwei komplette 5.1 Systeme, beim hinteren kann man sich den Sub sparen.

Die beiden Center nutzt man für Vorträge, die beiden LR-Paare für Power-Konserve und Live, für Hintergrundberieselung noch zusätzlich die Rear-Lautsprecher.
Wenn man für die Rears kompakte 8" Mufus nimmt und beim Installieren mitdenkt (z.B Wandhalterung mit 36mm Rohr), kann man sie zwischendurch abnehmen und als Monitoring für die Bühne mitbenutzen.

EV ZX1 kann ich als Zwischending zwischen Hifi und Pa empfehlen, weiss aber gerade nicht wie die im Bezug auf Flugfähigkeit ausgestattet ist.

Nachtrag:
Wie siehts eigentlich mit der Raumhöhe aus? bei 2,5m kann man alles bisher gesagte vergessen, ausser Jens Vorschlag, mehr kleinere LS zu nehmen. Für Surround bräuchte man dann allerdings viel mehr.....

Zitat von "hias.h"

Lieber auf 5.1 reduzieren, die Positionierung der seitlichen Lautsprecher fällt dann weg.

Nein, nicht wirklich. Die hinteren fallen dann weg. Bei 7.1 sind die Surround back dazu gekommen, nicht die normalen Surround. Siehe dazu auch ältere Kinos, die effektiv nur 5.1 haben: Die Surround hängen seitlich von den Zuschauern.

Zitat

Wichtig ist der Center, da kommt die meiste Information raus, ... für Konserve eigentlich auch,

Musik aus der Konserve sollte nicht im normalen ProLogic-Modus über ein solches System laufen, das klingt furchtbar. Wenn dann sollte man den Musicmode von ProLogicII wählen, aber dann ist der Center auch nicht sooo bedeutend. Trotzdem ist es richtig: Der Center sollte mindestens so groß sein wie die Main-Lautsprecher vorne links und rechts.

Zitat

muss halt mit dem Sub(s) zusammenpassen.

Für Film spielt das keine so große Rolle, für Musik eine entscheidende. Der Sub muss sich optimal mit den Mains einfügen, sonst wird das nichts mit klassischer Musik, und auch andere Musik macht weniger Spaß.

Zitat

Am besten zwei komplette 5.1 Systeme, beim hinteren kann man sich den Sub sparen.

Die beiden Center nutzt man für Vorträge,

Dem kann ich nicht ganz folgen bzw. nicht zustimmen. Zwei räumlich getrennte Center widersprechen dem Prinzip des Centers, eine einwandfreie Mittenortung zu ermöglichen. Zwei Center auf "einem Haufen" macht keinen Sinn, dann kann man auch einfach einen größeren nutzen. Für Vorträge ist eine Mittenortung nicht entscheidend, wichtig ist eine hohe Sprachverständlichkeit, sodass ich eher die seitlichen lautsprecher als Delay verwenden und vllt. eine sprachfreundlichere EQ-Kurve im Controller anwählen würde.

Zitat

die beiden LR-Paare für Power-Konserve und Live

Gleiche Frage wie beim Center. Sollen die jeweils auf einen Haufen? Das macht wenig Sinn, da sind größere einfach sinnvoller. Oder räumlich getrennt? Dann geht Ortung verloren.

Zitat

Wenn man für die Rears kompakte 8" Mufus nimmt und beim Installieren mitdenkt (z.B Wandhalterung mit 36mm Rohr), kann man sie zwischendurch abnehmen und als Monitoring für die Bühne mitbenutzen.

Dem kann ich zustimmen, eine gute Idee.

Die ZX1 wären mir für die Mains ganz vorne wie auch den Center zu klein. Für den zweiten Raum würde es reichen. Wie gesagt, mit einem geeigneten Matrixcontroller kann man diese dann auch als Surround benutzen, man muss sie nur mit der Schallwand parallel zur Wand drehen.

Die ZX1 ist auch nicht als Monitor einsetzbar. Da müsste also eh etwas anderes her.

Wenn du in der Größenordnung bleiben möchtest, würde ich Subwoofer mit 12ern einsetzen, z.B. zwei AudioZenit NLW212. Die lassen sich gut ankoppeln. Allerdings sind übliche PA-Subwoofer nicht tiefreichend genug für Kinoanwendungen. Wenn natürlich nur ruhige Filme gezeigt werden, kommt man schon klar damit.

Surroundcontroller dieser Art kosten Unmengen an Geld, und in der Größenordnung nicht nötig. Wie gesagt, ein 7.1-Verstärker mit Preouts und ein frei programmierbarer Matrixcontroller reichen da bequem aus. Damit kann man dann noch Signale für "Zwischenlautsprecher" erstellen.

Zitat von "Jens Droessler"

Nein, nicht wirklich. Die hinteren fallen dann weg. Bei 7.1 sind die Surround back dazu gekommen, nicht die normalen Surround. Siehe dazu auch ältere Kinos, die effektiv nur 5.1 haben: Die Surround hängen seitlich von den Zuschauern.

Bei einem derart langen Raum wird es schwer, bei 3 Kanälen pro Seite über den ganzen Raum eine ähnliche Ortung zu realisieren. Bei nur 2 seitlichen Kanälen, von denen einer immer hinter (wenn auch nur wenig) und einer immer vor den Zuschauern ist, sin die kanäle besser getrennt. Bei 7.1 in Sparausführung würden die seitlichen Kanäle je nach Sitzposition Front oder eben Rear LR zu nahe kommen.-> also gleich weglassen, spart Geld.

Zitat von "Jens Droessler"

Musik aus der Konserve sollte nicht im normalen ProLogic-Modus über ein solches System laufen, das klingt furchtbar. Wenn dann sollte man den Musicmode von ProLogicII wählen, aber dann ist der Center auch nicht sooo bedeutend. Trotzdem ist es richtig: Der Center sollte mindestens so groß sein wie die Main-Lautsprecher vorne links und rechts.

Für Film spielt das keine so große Rolle, für Musik eine entscheidende. Der Sub muss sich optimal mit den Mains einfügen, sonst wird das nichts mit klassischer Musik, und auch andere Musik macht weniger Spaß.

Nanana, etwas sauberer könnte man schon Zitieren, da war noch ein Punkt dazwischen, und in dem neuen Satz geht es um L und R, die nicht unbedingt 12" sein müssen.

Zitat von "hias.h"

Wichtig ist der Center, da kommt die meiste Information raus, und ab und zu mal richtig Pegel. Also am besten 10"- 12". Für Kino könnte man L und R auf 8"- 10" abspecken, für Konserve eigentlich auch, muss halt mit dem Sub(s) zusammenpassen.

Zitat von "Jens Droessler"

Dem kann ich nicht ganz folgen bzw. nicht zustimmen. Zwei räumlich getrennte Center widersprechen dem Prinzip des Centers, eine einwandfreie Mittenortung zu ermöglichen. Zwei Center auf "einem Haufen" macht keinen Sinn, dann kann man auch einfach einen größeren nutzen. Für Vorträge ist eine Mittenortung nicht entscheidend, wichtig ist eine hohe Sprachverständlichkeit, sodass ich eher die seitlichen lautsprecher als Delay verwenden und vllt. eine sprachfreundlichere EQ-Kurve im Controller anwählen würde.

Gleiche Frage wie beim Center. Sollen die jeweils auf einen Haufen? Das macht wenig Sinn, da sind größere einfach sinnvoller. Oder räumlich getrennt? Dann geht Ortung verloren.

Jop, das habe wohl ich nicht detailliert genug beschrieben.
Die beiden Räume sollten ja auch getrennt voneinander zu nutzen sein, daher könnte man jeden mit 5.1 (den hinteren mit 5.0) Surround ausstatten, und entsprechend verzögern.
Für Sprachverständlicheit ist eine einzelne Quelle (virtuell möglichst in der Nähe des Sprechers) am besten, bei der Länge des Raumes aber eine Delayline durchaus sinnvoll. Warum nicht die Centerlautsprecher dafür verwenden?

Für Kino hat man dann eine 5.0 delayline, für Live+Konserve eine Stereodelayline und für Sprache eine Monodelayline.
ist natürlich in diesem Kontext etwas haarig, da die verzögerten Surroundlautsprecher die Phantomschallquellen zur Seite ziehen sollten, anstatt sich in die Achse ihrer Kameraden einzureihen.

Das ganze muss natürlich, z.B mit einem digitalen Matrixsystem wie von dir vorgeschlagen, sinnvoll angesteuert werden. Dann gibts auch keine Probleme mehr mit Pro Logic und Musikwiedergabe, für Konserve braucht man lediglich ein ordinäres Stereo Sub/Sat Preset.

Da das System für den hinteren Raum lediglich stützen muss, braucht es nicht so dick zu sein (bis auf die beiden Rear, dafür können dann die Rear vom vorderen Raum kleiner ausfallen)

Ob zx1 als Monitor brauchbar ist, hängt vom Verwendungszweck ab. Mit etwas Eq kann man sie für kleine Akusik-Geschichten ganz gut nehmen.
In diesem Kontext würd ich sie als Rear oder eben als Front LR für den kleinen Raum verwenden, und eben als Notfallmonitore.
Als Projektstart, um erstmal den ganzen Raum alleine zu versorgen sind sie natürlich hoffnungslos überfordert.

Auch wenn diese Frage immer unterdrückt wird: Wie soll man sich denn das Budget vorstellen?

Bei Surround und Surround Rear/Back ist auch keine präzise Ortung erwünscht, im Gegenteil wird sogar möglichst viel Diffusität gewünscht, siehe THX-Spezifikation. sehr gerne werden dafür auch Dipole verwendet, die den gesammten Direktschall auf Zuhörerachse "vernichten" und nur Reflektionen des abgegebenen Schalls zu hören sind. Ich würde bei einem Setup, wo die Umschaltbarkeit auf "normale Musik" etc. nötig ist, natürlich keine Dipole vorschlagen, sondern eben normale Boxen, wie gesagt drei pro Seite und vllt. versuchen, bei Kino die mittlere der drei in der Phase zu drehen (per Controller natürlich!), um den Direktschallanteil zu verringern. Um es nochmal so zu sagen: Es geht darum, die Ortbarkeit auf eine "grobe Richtung" zu reduzieren. Deswegen muss man bei 7.1 auch nur zwischen Seiten-Surround und Hinten-Surround unterscheiden. Allerdings kann man wie gesagt natürlich mit dem Matrixcontroller auch noch Zwischensignale berechnen, wie es bei größeren Kinos auch zwischen Center und Main L/R gemacht wird, um noch Lautsprecher dazwischen zu hängen.

Der zweite Raum soll wohl wenn einzeln benutzt umgekehrt benutzt werden. Die eigentliche Rückwand ist dann vorne, und es scheinen zwei Lautsprecher, also Stereo zu reichen.

Ich meinte damit, dass die ZX1 wohl keine Monitorschrägen etc. aufweist. Wenn es dafür aber Möglichkeiten gibt, werden sie dafür schon geeignet sein.

Für Front und Center würde ich zu Dynacord D12-3 greifen. Klanglich sehr gut, hohe Sprachverständlichkeit, die nötigen Lowmids und letztendlich aus dem gleichen Hause.

Ich wü

Schulle, wenn ich hier nochmalwie eine Elefant im Gemüsehandel durchtrampel:
Warum geht in einem 8x18m² (fast 19) Raum keine Rockband??
Wie mhoch ist denn der Laden?

Nach beantwortung dieser beiden Punkte müsste man mal ein Pflichtenheft skizzieren - erst dann macht es Sinn das Ganze durchzudeklinieren!

Hier gibt es viele gute Ansätze - aber ein richtiger "Multifunktionssaal" hat immer bei vielen Punkten eminente Schwachstellen.
Ein "richtiges" Clubrockkonzert wird nicht im gleichen Saal funktionieren, wie ein richtiges Kino oder ein richtiges Opernhaus! Das ist vergleichbar mit Pizzabringdiensten, die von Pakistanern betrieben werden, Croques, Gyros & Döner liefern und sich "original Italienisch" nennen. Klar wird man auch da satt und die scheinen ja auch gut zu verdienen.

Surround braucht gerade in so schmalen Räumen mehr als 3 Boxen je Seite und keinen übermässig bedämpften Raum (das machen Gäste & Sitze)
Rock/Pop braucht eine gut bedämpfte Bühne und Mittenbrett.
Klassik eher fein zeichnende Systeme und einen wohl/warm klingenden Raum.

Ist der Raum denn schon existent & eingerichtet? Denn auch danach würde ich die Schwerpunkte ausrichten, Innenarchitekt und besitzer werden schon eine grobe Richtung vorgeben... :wink:

Die Aussage Rockkonzert geht nicht wurde gemacht, als noch nicht klar war, dass der Raum doppelt so groß ist wie ursprünglich angegeben.