Warum dann mit verschiedenen Filterspezifikationen unnötig kämpfen (Phase, Impulsantwort, Überhang usw...)?
Elektrisch werden die Fills nie viel Energie sehen, von daher "passender" Filter ist nicht der, damit die Boxen auf sichere Seite stehen, sondern soll zu gesamten System passen.
P.S. philosophisch gesehen... Wie sieht der aus, ein passender Filter. Soll bestmöglich klingen, oder soll möglichst sicher sein, oder soll zu Gesamtsystem passen, oder kompromiss aus allem?
So können die Ansichten divergieren...
Ich persönlich halte recht wenig davon, mit Auxen oder Mono-out zu "improvisiseren", wenn eh nicht genug Pult für solche aktionen vorhanden ist. Das grösste Problem spricht Uli hier doch immer wieder an: was fehlt denn?
Und wenn das Problem gelöst ist, tauchen recht schnell die nächsten auf: erstens: wie mische ich es dazu und zweitens wieviel mische ich es dazu.
In so einem kleinen Club dürfte es oft recht problematisch sein, dorthin zu gelangen, wo die akustische Lücke ist. Zumindest wenn man mal von R'n'R Nummern mit wechselnden (Band-)Mischern und wenig Soundcheckzeit ausgeht. Dort ist es dann während des Gigs so voll, dass man nicht mehr hinkommt - falls man es überhaupt vom Pult weg schafft.
In solchen Clubs finde ich es viel wichtiger, erstmal mit der Positionierung des Frontsystems herumzuspielen und dann mit Infills zu experimentieren, bevor ich schlussendlich mit einen mit einer monoisierten Stereosumme gefüttertem Centerfill herumexperimentieren täte.
Natürlich ist das nicht der ultimative Mix, aber mir wäre es oftmals viel lieber, DAU-prooferes Material zu stellen, als mich drauf zu verlassen, dass Soundmann X der Band Y an Abend Z sich im richtigen Moment dran erinnert, dass das was er am FoH hört nicht zwangsweise das ist, was das Publikum hört.
Wenn man Raum und Anlage kennt und regelmäßig damit arbeitet sieht es natürlich anders aus; dann würde ich auch versuchen, nur die fehlenden Teile dorthin zu bekommen, wo sie gebraucht werden.
Ich persönlich halte recht wenig davon, mit Auxen oder Mono-out zu "improvisiseren", wenn eh nicht genug Pult für solche aktionen vorhanden ist. Das grösste Problem spricht Uli hier doch immer wieder an: was fehlt denn?
Und wenn das Problem gelöst ist, tauchen recht schnell die nächsten auf: erstens: wie mische ich es dazu und zweitens wieviel mische ich es dazu.
Wie würdest Du denn das notwendige Signal hinzumischen, wenn Du keine Auxen oder Gruppen verwenden willst?
Daß nur das dazugemischt wird, was vorne notwendig ist, hat doch hier fast jeder gesagt (ich selbst im zweiten Beitrag ebenfalls).
Aber als der Threadstarter meinte, keine Auxwege mehr frei zu haben, kamen halt die Kompromisse...
Mono-Outs sind natürlich keine Lösung für Frontfills, aber bevor gar nichts an Frontfill da ist, dann doch lieber noch so etwas.
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P.S. philosophisch gesehen... Wie sieht der aus, ein passender Filter. Soll bestmöglich klingen, oder soll möglichst sicher sein, oder soll zu Gesamtsystem passen, oder kompromiss aus allem?
ein passendes filter für einen lautsprecher ist eines, das speziell zu diesem lautsprecher passt. das betrifft sowohl den richtigen locut (nicht zu tief, nicht zu hoch), als auch die eigenschaften der box zu einem bestmöglichen kompromiss zu formen ( ALLE lautsprecher sind ergebnisse von kompromissen)
wie diese box dann in ein gesamtsystem integriert wird, ist wider ein neues thema. ich glaube du siehst das mit den zueinander passenden filtern für haupt- und nebensystemen ein bisschen zu eng - oder ich habe nicht verstanden was du sagen willst.
was die grundsätzliche frage nach den nearfills angeht:
natürlich kann das mit den eingeschränkten möglichkeiten nur ein kompromiss sein. aber mal ehrlich: wie viele gigs haben wir schon gefahren, wo wir uns ein nearfill für die ersten zuschauer sehnlicht gewünscht haben? das wird doch immer noch sehr oft einfach eingespart und die ersten reihen haben dann den selben konzertsound wie in den 60er jahren...
so gesehen finde ich die frage, wie man mit eingeschränkten mitteln ein erkanntes problem beseitigen könnte sehr gut!
Also wenn ich ehrlich bin, dann packe ich lieber ein Summensignal in Mono auf ein Frontfill als garnichts. Eben, damit die teuren Plätze genau nicht das Woodstock-Feeling haben. Und wenn man ehrlich ist, dann ist so ein Frontfill in aller Regel auch keine Kostenstelle, die den Etat einer Show sprengt... aber dafür das Ergebnis ungemein aufwerten kann. Weil: so viel brauchts ja nicht, um die Lücke zu füllen - oft reicht da schon eine einzige, müde Kiste um zumindest psychologischen Nährwert zu erwirtschaften. Und es gibt trotzdem immer irgendjemanden, der meint, das bräuchte es nicht. Es gab schon Shows in der Dortmunder Westfalenhalle 1, da hing eine armselige 12er Kiste in der Mitte oben zwischen meterlangen Arrays und es war genau das Frontfill, das die Sache perfekt gemacht hat.
Einen eigenen Controllerweg oder EQ würde ich aber unbedingt dafür einplanen wollen, um das Signal ein wenig "einzunorden", also mit einem Lowcut und Gain zu versehen und den von wora beschriebenen Kompromiss herzustellen. Die gleichen Filter wie für das restliche System anzuwenden halte ich wie gesagt nicht für zielführend, auch das unbedingte Einhalten de Phase ist meiner Meinung nach nicht so eminent wichtig - wenn das Frontfill nicht zu 100 Prozent mit dem Haupt-PA koppelt, dann kann ich damit leben. Einmal, weil ich damit ohnehin nur einen sehr begrenzten Raum anspreche und dann auch noch, weil das Energieverhältnis zwischen Haupt-PA und Fill wohl in aller Regel deutlich in Richtung Haupt-PA ausschlägt.
SKY
Man, man, man... Es gibt viele Wege nach Rom.
Im Filter gibts auch Spielräume. Es gibts doch nicht, dass nur eine Einstellung funktioniert und andere sofort nicht.
Wenigstens sind wir alle gleicher Meinung, dass Filler nicht so viel Energie abbekommt als Front PA. Besonders weil nicht viel Energie fliesst, kann ich Lowcut schieben, drastisch wird es nicht.
Wieso tanzt jeder an die Phase rum? Ich hab ja "usw." gepostet (Impulsantwort, Überhang, Groupdelay usw.). Bei gleichen Filtern könnte man auf wesentliche konzentrieren und nicht erst "Filteruntimmigkeiten zueinander" bereinigen.
Und zwischen Haupt-PA und Filler gibt wenigsten 2 überschneidende Zonen. Da sind auch bezahlte Zuhörer.
P.S. mit gleiche Filter meine ich nicht unbediengt selbe Trennfrequenz (wird eh per Delay ausgeglichen), sondern viel mehr gleiche Filterart und Steilheit zu benutzen.
Wie würdest Du denn das notwendige Signal hinzumischen, wenn Du keine Auxen oder Gruppen verwenden willst?
...bevor ich schlussendlich mit einen mit einer monoisierten Stereosumme gefüttertem Centerfill herumexperimentieren täte.
Daß nur das dazugemischt wird, was vorne notwendig ist, hat doch hier fast jeder gesagt (ich selbst im zweiten Beitrag ebenfalls).
Aber als der Threadstarter meinte, keine Auxwege mehr frei zu haben, kamen halt die Kompromisse...
Mono-Outs sind natürlich keine Lösung für Frontfills, aber bevor gar nichts an Frontfill da ist, dann doch lieber noch so etwas.
Ich weiss, ich bin ein wenig mehr Party-PA Mentalität gewohnt, aber ich würde nicht den Weg des gesonderten Mix für den Centerfill gehen (Centerfill weil nur "eine" Box in Bühnenmitte als Filler - nicht als gesonderter PA-Zweig).
Mir stimmen schon zu viele Rahmenparameter nicht (Pult, Outboard & Co.), als dass ich eine High-End Lösung anstreben müsste, bei der das Ergebnis -im Schnitt- zweifelhafter ist, als bei einem dahingepfuschten mittelprächtigem Aufwertungsversuch.
Bitte nicht falsch verstehen: meine Lösung ist nicht DIE richtige, aber das Ergebnis wird in jedm Fall etwas besser, als der Status Quo.
Bei der handwerklich besseren Lösung mit separatem Mix muss eben bewusst damit gearbeitet werden. Sobald das mal nicht möglich ist oder vergessen wird, besteht die Gefahr, dass der Mix im "Moshpit" weiterhin für die Füsse ist.
Um aber nachhaltig Tipps zu geben, wäre es vom Threadstarter nett, etwas über Niveau und Ansprüche zu erfahren. Was ist das für ein Club, soll dauerhaft beschallt werden oder nur spezielle Events und was wird da dargeboten. Erst danach kann man entscheiden, ob man quick'n'dirty oder très chique arbeitet.
Ich denke, es sind zuviele Eckdaten hier unbekannt als dass man zum eigenen Mix für den Centerfill raten könnte. Steht immer der gleiche Techniker am Pult? Ist es einen Festinstallation? Ist es die Touring-PA immer der selben Band?
Man kann einem Fremdtechniker nicht blind zutrauen, einen zusätzlichen Centerfillmix zu erstellen. Man kann es dem Haustechniker kaum zutrauen, bei wechselnden Bands einen ordentlichen Centermix zu erstellen (Das Hochschieben des Gesangs kann z.B. auf der Haupt-PA in dem einen Moment grad sinnvoll sein, auf dem Center kanns schon den Mix zerreißen, und man kann beim vollen Haus wohl kaum mal schnell nach vorne gehen um zu hören). Wenn das jetzt eine Tour-PA einer Band ist und immer der gleiche Techniker dransitzt, dann klappt das auch mit dem zusätzlichen Mix, die Variablen sind gering. In allen anderen Fällen würde ich lieber die Centerfill-Boxen gut auf die Haupt-PA abstimmen, entsprechend vorfiltern, die Lowmids etwas reduzieren und das Summensignal draufgeben. So bekommt auch der faule Tech, der sich nicht hinterm Pult wegbewegen möchte, einen guten Centerfillsound hin. Ob da die Gitarre und die Drums nochmal mit drauf sind, ist doch egal, solang der Rest gut hörbar ist. Allerdings würde ich dann nicht erwarten, dass eine 6" Box dafür ausreichend Pegel liefert, wenn da Rock o.ä. läuft.
Hallo zusammen,
ich bin begeistert wie aktiv hier alle mitdenken und tatsächlich sind wir in unserer Clubinternen Diskussion im Moment in ähnlicher Richtung unterwegs.
Hier die Eckdaten:
Der Club macht verschiedenste Stile - von Rock über Jazz zu Kleinkunst.
Es gibt eienn Stamm von Tontechnikern die die Veranstaltungen mischen (meist Semiprofis) aber auch Mischer die die Bands teilweise mitbringen
Es ist eine Festinstallation (bis auf Pult und Siderack - das wird auch mal weggeräumt).
Daher rührt das Problem das nicht alle die Anlage wirklich kennen.
Deshalb sind wir auch zu dem Ergebnis gekommen (bisher) in der Standadverkabelung die Nearfills über eine EQ mit Lowcut (als Weichenersatz) an den Master zu hängen (Mono oder Stereo noch offen - tendire aber zu Mono). Der EQ wird fest eingestellt und im Technikraum installiert damit der Techniker nict an ihm spielt ohne Chance das Ergebnis hören zu können. Signal wird vor dem Master EQ abgegriffen - den der Techniker im Zugriff hat.
Für "Wissende" werde ich eine Möglichkeit schaffen die Nearfills auf eine Subgruppe umzulegen, so das derjenige dann kontrolliert nur manche Signale auf den Nearfill legen kann. Das ist dann aber nicht für den Mixer der mit einer Band mitkommt.
Denke damit sind wir unter den gegebenen Umständen am besten bedient.
Übrigens zur Phasendiskussion: Vesrtehe nicht ganz wiso die Phase richtig sein soll wenn ich die gleichen Filter nehme wie bei der Main PA ... schließlich steckt ja in so einer kleinen Box eine passive Weiche die auch wieder die Phase beinflußt... oder?
Übrigens zur Phasendiskussion: Vesrtehe nicht ganz wiso die Phase richtig sein soll wenn ich die gleichen Filter nehme wie bei der Main PA ... schließlich steckt ja in so einer kleinen Box eine passive Weiche die auch wieder die Phase beinflußt... oder?
Die Weiche ist auch in Main PA drinn, nur mal nebenbei :wink:
Was in kHz Bereich passiert, interessiert doch Frequenzen um 100Hz nicht, da liegen schon paar Oktaven dazwischen. Aber das wird jetzt zu philosophisch...
Ein durchgedachtes Konzept euerseits. Nur könnte man Einmessen noch einplanen.
Falls ihr EQ schon habt, dann diesen einsetzen. Sonst würde ich lieber ein Controller mit PEQ + GEQ (Dynacord DSP260, dbx DR260, Xillica XP...) nehmen.
Es ist eine Festinstallation (bis auf Pult und Siderack - das wird auch mal weggeräumt).
Festinstallation in einem Club mit vielen verschiedenen Technikern - das ist dann nicht wirklich was für einen individuellen Frontfillmix.
Ich dachte erst, es geht hier um einen speziellen Job.
Wenn hier viele Leute rumschrauben, dann gibt es auch viele, die vermutlich froh sind, wenn sie den Mainmix einigermaßen hinbekommen, die würden dann den Frontfillmix unter den Tisch fallen lassen und dann gäbe es gar keinen Frontfill.
Also ist eine Monosumme mit einem EQ bearbeitet auf alle Fälle der beste Kompromiss für diesen Anwendungsbereich.
Das wäre dann ein einziger Regler, fest beschriftet, den kann noch jeder einfach mal hochziehen und dann sollte das klappen.
Ich gehe mal davon aus, daß Ihr mit der Haupt-PA schon entsprechend experimentiert habt (etwas nach innen drehen etc.), um die Lücke vorne zu füllen, oder?
8m ist nämlich jetzt auch keine so große Distanz, aber es kommt natürlich auf die Örtlichkeit an...
Machmal klappts mit etwas behutsamen Reindrehen der Boxen, dann wirds im Frontbereich besser ohne daß jetzt gleich die Seitenbereiche leiden....
Diese Lösung wäre natürlich auch am budgetschonensten.
was so ein Loch ev. auch Budgetschonend stopfen kann: Ein geflogenes Centerfill (8"-10" sollte reichen) in der Mitte der Fronttruss (falls es eine Fronttruss gibt).
also z.B. ne aktivbox eines eines der üblichen Anbieter (db Flexys z.B.).
Falls noch ampkanäle frei sind was passives .....
Ev. ließe sich das Monsignal direkt von den Mainouts abgreifen mit Splitter und Combiner, oder halt deine erwähnte Lösung.
Vorteil: man braucht nur eine Box, und man erreicht genau die stelle wo es fehlt (wenn man von den Seiten dorthin schallen will brauchts meistens mehr pegel).
diese möglichkeit wurde schon erwähnt.
Was ist denn mit der Controllergeschichte - womit wird denn die Main-PA gesteuert?
Ich weiss, dass ich mich schon fast wieder unbeliebt mache, aber z.B. kostet der Behringer dcx kein Geld, ist einigermaßen erprobt und hat - und nu kommt's: 3 Inputs!
Ein schnelles Routing zwischen LR-Summe und getrenntem Monoweg ist also überhaupt kein Thema, wenn man sich einmal entsprechende Presets programmiert hat. Eine (mehr oder minder) feste Verkabelung zwischen Pult & Controller und fertig ist die Laube.
Natürlich tut es auch jeder höherwertige 4>6 (oder 4>8) Controller.
Es ist ein BSS Minidrive FDS 336. Allerdings ist die PA voll aktiv mit 3 wegen pro Seite womit die Ausgänge dieses Controllers leider alle benutzt sind.
Hatte schon überlegt ob ich eventuell den Bass in Mono fahre um einen Weg zu gewinnen für die Nearfills... nur ist das Programm Passwortgeschützt und ich bin noch nicht dazu gekommen es auszumessen.
