Limiter zur einhaltung der DIN 15905-5

    Gibt es Veranstalter die Limiter dazu einsetzen um die besagte Norm zu erfüllen?
    Aufgrund der darin definierten Zeitmittelung Leq sollte dieses Vorgehen ja zu "Problemen" führen, oder zumindest zu einem nicht voll ausnützen der möglichen Lautstärke (ob das gewollt sein kann sei dahingestellt).
    Wie wird damit in der Praxis umgegangen?
    Ich hab Spaßeshalber einmal ein bischen "rumgespielt" und hab mir die thresholds für einen Multiband-Limiter berechnet um trotz A bewertung das Maximum herauszuholen.
    Wird dies auch so in der Praxis umgesetzt?

    Grüße Johannes

    P.S.: Das ich hiermit nur die Hälfte der Din anspreche ist mir bewusst!

    warum sollte das einhalten der norm zu problemen führen?
    sicher, es gibt veranstaltungsräume, die mit der falschen musikrichtung bespielt werden.
    aber ich sehe da kein grundsätzliches problem.

    ob in liveclubs oder anderswo solche limiter eingesetzt werden, weiss ich nicht. mir ist bei livekonzerten noch keiner über den weg gelaufen. nur in discos, und da ist es oft wirklich notwendig ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Da muss man differenzieren zwischen Laeq (Langzeitmittel) 95 bzw. 99 dB und dem LCpeak (Spitzenpegel) von 135 dB.

    Spitzenpegel begrenzen macht uneingeschränkt Sinn, da der Tontechniker hier nicht mehr gegenregeln kann.

    Langzeitmittel begrenzen habe ich bislang nur in der Disco erlebt, was auch damit zusammenhängt, dass es keine brauchbaren Limiter für so etwas gibt (noch nicht, dBmess arbeitet daran...)

    Was ab und an gemacht wird: Ein Messtechniker überwacht das Langzeitmittel und zieht bei Bedarf dann von Hand den Threshold eines Limiters nach unten.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Richtig, deswegen habe ich angesprochen das ich eben damit nicht die ganze norm abdecke.

    Würde schlichtweg ein Multiband-Limiter / Compressor mit entsprechend langer Attack und kurzer Release reichen um das zu erfüllen?

    Das Problem ist das wir beim Laeq von einer Dosis sprechen. Man stelle sich das wie ein Glas Wasser vor. Wenn es voll ist dann ist eben voll. Dann darf kein Wasser mehr einfüllen. Man kann den Hahn sehr weit auf drehen dann füllt sich das ganze sehr schnell oder man dreht ihn eben sehr wenig auf. Nun ist die Kunst ein Gefühl zu entwickeln wie weit man auf drehen kann das daß Glas in 30min Voll ist und nicht halb leer ist. Schwer wenn der Durchfluss vom Wasser schwankt. Ohne das der Mensch mitarbeitet wir das durch Software nicht zu schaffen sein.

    Was ich mir vorstellen könnte wäre so eine Art Balkenanzeige die dem DJ Signalisiert wie voll das Glas nun ist. Wenn es in 15min schon 70% voll ist muss der DJ oder der Limiter leiser machen. Das ganze funktioniert aber nur wenn man den Pegel in weiten Grenzen einschränkt. Z.Bsp das über 103dbA hart abgeschnitten wird dann da ist das Glas Ruck zuck voll. Bei 110dbA ist die Sache sehr schnell beendet. Leiser machen hilft da auch nicht mehr. Das Glas ist dann eben schon voll. Ich sehe da ein Riesen Akzeptanzproblem! Die DJs sind jetzt schon nicht in der Lage mit den Thema umzugehen.

    Naja, um bei der Glas analogie zu bleiben, mein gedanke war:

    Ich weiß, ich darf pro 30 min 1 Liter Glas füllen. Jetzt kann man ja einfach berechnen Wieviel Wasser ich pro / zeiteinheit eingießen darf.
    Dementsprechend stelle ich dann meinen Limiter auf in diesem Falle 1/30 L/min :D.

    LEQ ist ja ein Mittelwert, und keine Dosis. Dementsprechend würde ich eher den Ansatz eines Pegelmessers wählen und nicht einer du hast x% von deinem Kontingent verbraucht Anzeige. Denn eine solche Anzeige, würde mich eher verwirren, ist aber generell geschmackssache.

    Wenn ich den Mittelwert zu jedem Zeitpunkt einhalte, oder gar darunter liege, werde ich nie Probleme bekommen. So wäre es mein Vorgehen, dementsprechend müsste man eben die Attack und Releasezeiten einstellen um noch eine gewisse dynamik oberhalb der 99dB(A) zu gewährleisten.

    Ein weiterer Ansatz neben dem Limiter wäre da Wohl noch Prädiktion. Nun stellt sich mir jedoch grundsätzlich die Frage ob der Lautstärkepegel prädizierbar ist, bei kurzem Nachdenken wohl ein kleinlautes ja ;). Müsste man allerdings noch mal mit gemessenem Material nachprüfen.

    Und ja, wer schon einmal in kleinen Clubs war, kennt das Problem. Ich bin sicherlich niemand der extrem empfindlich gegen Lautstärke ist, aber manchmal ist es einfach viel zu laut. Und auf kleineren Baustellen ist meist nicht mal ein Pegelmesser vorhanden. Was ich ehrlich gesagt für Fahrlässig halte. Deswegen hab ich auch immer einen dabei, denn auch ich kann schlecht absolut pegel schätzen (und dann noch gewichtet :roll: ).
    Die Frage hier ist allerdings wieder: Kauft sich ein solcher Club der sich nichtmal nen Pegelmesser leisten möchten, ein Gerät in der T.C. dbmax Klasse? Ich glaube wohl eher nicht, leider ... :(

    Grüße johannes

    Zitat von "metallicer"

    ...mein gedanke war:

    Ich weiß, ich darf pro 30 min 1 Liter Glas füllen. Jetzt kann man ja einfach berechnen Wieviel Wasser ich pro / zeiteinheit eingießen darf.
    Dementsprechend stelle ich dann meinen Limiter auf in diesem Falle 1/30 L/min :D ...


    ganz so einfach ist es leider nicht.
    wenn die musik über eine halbe stunde extrem gleichfömig wäre, dann könnte man in der tat so vorgehen. in der realität sieht es jedoch etwas anders aus. gute livemusik lebt auch von spannungsbögen, die mal etwas leiser und mal etwas lauter ausfallen. "gleichbügeln" hat meiner ansicht nach nichts mehr mit guter performance zu tun.

    mit ein wenig übung, der entsprechenden messtechnik (mit der anzeige eines sog. kurzzeit-LEQ) kann man aber durchaus abschätzen, wie viel pegel man noch fahren darf oder ob man schon ein bisschen einbremsen muss. per einfachem pegelmesser geht das einfach nicht. deshalb begrüsse ich es auch, das man nicht überall vom hausmeister ein messgerät auf den tisch gelegt bekommt mit der zweifelhaften aussage: "mehr als 92dB darfst du hier nicht"...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hallo Wora,
    die Norm sieht aber 99 db(A) vor, was wohl doch reserven vorhalten sollte. Desweiteren bin ich auch darauf eingegangen dass man mit langen attack und kurzen releasezeiten eine gewisse dynamik erlauben kann.

    Im übrigen versuche ich zumindest immer Messtechnik vorzuhalen, zumindest ein normales dB Meter. Mir Hilft schon das enorm. Mittels Notebook und passender Software hätte ich auch die Möglichkeit LEQ zu messen, nutze dies derzeit aber nicht (mir fehlt der kalibrator, und nach dB Meter zu kalibrieren is mir zu arg gebastelt).

    Zitat


    Kann man theoretisch einen Limiter einrichten, der abhängig von der aktuellen 30-Minuten-Dosis entsprechend dafür sorgt, daß die Gesamt-Dosis innerhalb der aktuell laufenden 30 Minuten nicht überschritten werden kann?

    Ohne weiteres, das Problem dabei wird jedoch sein, dass der Limiter intelligent sein muss. Wenn man von Anfang an, einen Limiter nimmt, welcher von vornherein sagt: mehr als 99db(A) sind nicht drin, hat man das Problem schon gelöst.

    Wenn man eine gewisse Dynamik zulassen möchte, sozusagen die DIN ausschöpfen will, auch mal, sagen wir 110dB Peak zuzulassen, dann wird das schon komplizierter. Denn dieser Limiter läuft Gefahr, dass ihm nach "hinten raus" einfach die Reserven fehlen, hier muss schon ein bischen Hirnschmalz investiert werden, dass dies nicht passieren kann.

    wie gesagt, es gab in frankreich schon im letzten jahrtausend solche intelligenten limiter. da bekam der Dj eine kleine anzeige neben seine plattendreher, welche den gemessenen pegel anzeigte. diese pegel waren mit drei verschiedenen farben kombiniert, wie man es von der ampel her kennt. sobald der LEQ überschritten wurde, dämpfte der limiter das signal drastisch (irgendwie um 10-15dB - ich weiss nicht mehr genau). das brachte einen guten lerneffekt - auch auf die uneinsichtigen DJs. ein komplettes abschalten würde ich für unfug halten, obwohl es die norm eigentlich so fordert (soweit ich mich erinnere)

    allerdings weiss ich heute nicht mehr, wie der hersteller hiess...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Der Limiter muß zwangsläufig intelligent sein, wenn man nicht entweder erlaubte Dosis verschenken oder die Überdosis-Gefahr eingehen möchte.

    Es gibt ja sowas wie Makrodynamik und die finde ich auch wichtig. Mal kurzzeitig 110dB(A) zu fahren, nachdem man vorher auf 90 rumdümpelte möchte ich jedenfalls nicht missen. Und am Ende kann ich 99 Leq einhalten.

    Ohne deren Berücksichtigung zwingt man ja den DJ/Musiker/Mischer dazu, eine total platte Dynamik wie im Radio hinzulegen, um limiterkonform das Maximum an Lautstärke rauszuholen. Das ist dann technisch und künstlerisch von eher geringen Nährwert.

    Zitat von "marcoboy"


    Die DJs sind jetzt schon nicht in der Lage mit den Thema umzugehen.


    Das war gestern so, das ist heute so und das wird auch morgen so sein.
    Lautstärke ist nicht erst seit Herrn Hendrix ein stilbildendes Mittel.

    Zitat von "metallicer"


    Die Frage hier ist allerdings wieder: Kauft sich ein solcher Club der sich nichtmal nen Pegelmesser leisten möchten, ein Gerät in der T.C. dbmax Klasse?


    Ob sich der Betreiber ein Gerät kauft, bzw. welches, wird hierzulande in weiten Bereichen von den „betreuenden“ Behörden vorgeschrieben.
    Ich würde davon abraten, in diesem Umfeld die Rechnung ohne den Wirt, wenn man das so sagen will, zu machen.

    Zitat von "simonstpauli"


    Ohne deren Berücksichtigung zwingt man ja den DJ/Musiker/Mischer dazu, eine total platte Dynamik wie im Radio hinzulegen, um limiterkonform das Maximum an Lautstärke rauszuholen. Das ist dann technisch und künstlerisch von eher geringen Nährwert.


    Das ist formal sicherlich unbestritten, interessiert aber an massgeblichen Stellen nicht die Bohne.
    Wenn Du das hinkriegst, die beschriebene Erkenntnis sowohl den Künstlern als auch denen, die mit den Künstlern Geld verdienen, als auch denen, die für sich beanspruchen, eine Zulassungsfunktion auszuüben, zu vermitteln: Chapeau! :wink:

    Wenn Du unbedingt den Pegel limitieren willst, gibt es da schon einige Geräte am Markt, die das ganz gut können ohne dabei die Dynamik zu zerstören.
    Alle Geräte können aber den Pegel (LEQ30) nicht so begrenzen, wie es die DIN fordert oder viel besser gesagt, wie es die DIN zulässt. In anderen Ländern ist das nämlich wesentlich unschöner für den Soundmann (o. DJ) geregelt.

    Mir bekannte (und von mir installierte) Geräte gibt es von DATEQ und von APEX.

    Vom Prinzip sind alles sehr träge Limiter. Du kannst da für eine gewisse Zeit ordentlich den eingestellten Threshold überschreiten (laute Ansage), je nach Heftigkeit der Überschreitung zieht Dir das Gerät dann aber mehr oder weniger schnell den "Master runter". Es dauert dann aber auch einige Zeit, bis der wieder rauf geht. Auch wenn die Band mal 10s Pause zwischen zwei Songs produziert, braucht man da keine Angst zu haben, dass plötzlich alles doppelt so laut ist.
    Die Geräte gibt es in unterschiedlichen Ausführungen (DATEQ) mit oder ohne Meßmikrofon.

    Bei Apex brauchst Du 2 Geräte. Das eine misst und überwacht den Pegel (auch Aufzeichnung) und begrezt dann über eine Schnittstelle zum Limiter den Pegel.

    Mit diesen Geräten kann man den Pegel recht gut limitieren um die DIN einzuhalten ohne die Dynamik zu zerstören.
    Die "Performance" die die DIN zuläßt, ist aber nach wie vor am besten, wenn der Pegel überwacht wird.

    ...Holz ist braun!

    Nun Gut, es scheint ja hierfür wirklich noch keine elegante / gute Lösung zu geben. Denn ein Plötzliches Absenken des Pegels kann nicht die Lösung sein. Das ganze muss schon besser machbar sein.

    DATEQ kümmert sich nicht um einen LEQ und ist schlichtweg ein Limiter mit langen Attack und wohl auch Release zeiten, auch nicht multiband, verbessert mich wenn ich es falsch auf der HP interpretiert habe. Wies bei APEX aussieht weiß ich nicht.

    Grüße Johannes

    Die Frage ist, was Du genau willst. Wenn Du mit kurzen Atack Zeiten limitierst, machst Du immer die Dynamik platt.
    Auch wenn Du den Pegel überwachst (misst) und der gemessene Pegel (LEQ) ist z.B. 10dB drüber, hat der "Babysitter" keine andere möglichkeit, als den Master runterzuziehen. Bei beiden Geräten geschieht das auch nicht so plötzlich.

    Dass man den LEQ30 nicht limitieren kann steht eigentlich schon in den anderen Beiträgen.
    Ich weis nicht ob Du wirklich damit vertaut bist, wie der LEQ Wert zustandekommt.
    Ich habe immer wieder feststellen müssen, dass viele glauben, wenn sie 15min lang 90dB fahren und dann 15 min lang 110dB dann ist der LEQ30 100dB. das ist leider falsch (ca.107 dB)

    Was Du mit Multiband limitieren möchtest, verstehe ich nicht, weil ja auch das den Sound verändert.

    Die Geräte von Dateq orientieren sich wirklich nicht am LEQ, allerdings nehmen die Geräte mit Meßmikro den reellen Pegel auf. Da das System sehr träge arbeitet, kommt da auch sowas wie ein Mittelwert raus.
    Das ganze muß man natürlich mittels Vergleichsmessung einstellen. Einfach 99dB eingeben ist leider nicht drin.

    Bei Apex kann wirklich LEQ(A) gemessen werden. Dann kann z.B der LEQ10sec. den Limiter steuern. Auch die Ermittlung eines Korekturwertes für den Mikrofonstandort ist dort vorgesehen.

    Ich habe von beiden Herstellern schon Geräte installiert (in Discos und in einem LiveClub). Das ganze ist - vor allem beim ersten mal - recht Zeitaufwändig und nicht ganz einfach. Es läßt sich auf jeden Fall sicherstellen, dass die DIN eingehalten wird. Ich habe jedes Mal auch zur Kontrolle am Anfang eine Messung mitlaufen lassen. Man muß das Ganze allerdings so einstellen, dass da keine "Punktlandung" bie 99dB möglich ist. Das geht nur, wenn man misst und sich an den Pegel hält.
    Es ist aber auf jeden Fall möglich die Begrenzung einzuhalten und zwar ohne Einbußen bei Frequenzgang und Dynamik.
    Das ist mir persönlich das wichtigste.

    ...Holz ist braun!

    Zitat

    Wenn Du mit kurzen Atack Zeiten limitierst


    ->

    Zitat

    Limiter mit langen Attack und wohl auch Release zeiten


    ich hab schon extra mit langen Attack zeiten geschrieben!

    Ich gehe schon davon aus dass ich die Ermittlung des LEQs verstanden habe ;). dB Rechnung ist mir auch nicht ganz fern (0+0 = 3 :D)

    Dynamik beschneidet man so oder so, da beißt die Maus keinen Faden ab, sonst wär dein Limiter einfach ne Lineare Kennlinie, und dann könnte man ihn sich sparen.

    Hier ging es mir eher um eure Erfahrungen und wie es in der Praxis derzeit gemacht wird. Multiband hätte eben den vorteil, dass er nicht das gesamte signal absenkt sondern nur den überschreitenden Frequenzbereich. Gerade in extrem kleinen Clubs könnte man das, wenn der Tonler sein Handwerk nicht so ganz versteht durchaus positiv sehen ;). Man verändert den Sound klar, gewollt oder nicht wäre dies allerdings durchaus ein Ansatz.

    Gut, wenn man beim Apex den LEQ10sec wählt verschenkt man wohl viele Reserven, gerade wenn die Pausenmusik im Messintervall liegt.

    Grüße Johannes

    Zitat von "metallicer"

    Multiband hätte eben den vorteil, dass er nicht das gesamte signal absenkt sondern nur den überschreitenden Frequenzbereich. Gerade in extrem kleinen Clubs könnte man das, wenn der Tonler sein Handwerk nicht so ganz versteht durchaus positiv sehen

    Das stimmt natürlich, kann aber nicht der Weg sein.

    Dass du das Erlaubte beim Limitieren nicht ausnützen kannst ist absolut klar.

    In der Praxis findet das nur in Clubs mit eigener Anlage statt (2mal erlebt: beides mal schlecht gelöst, 1x von mir installiert s.o.)

    Bei einer Produktion, wo Du mit eigenem PA kommst, hat der Veranstalter gar nicht die Möglichkeit da so einfach einen Limiter einzusetzen, da er ja da deine Signalwege so garnicht kennen kann.

    Was allerdings in der Praxis vorkommen kann, ist dass vor Ort einer kommt, der nach DIN misst und aufzeichnet.
    Der wird dann ein paar Testsignale über Deine Anlage schicken um Korekturwert(e) zu ermitteln und Dir eine Anzeige hinstellen und dir gegebenenfalls "auf die Finger klopfen".

    Ich habe einmal erlebt, dass es eine Anlage gab, die bei zu hoher Lautstärke zuerst eine Runumleuchte eingeschaltet hat und dann später den Tonstrom aus. Ob es da aber nicht um Anwohnerlärm ging, weiss ich nicht mehr. (Der Apex kann das auch)

    ...Holz ist braun!

    Der Apex wird zumindest in München akzeptiert... gibt nötigenfalls eine Plombe auf alle relevanten Teile der Kiste und in Verbindung mit dem Hera aus gleichem Hause könnten die Aufzeichnungen des Gerätes abgeholt werden (hat noch keiner gemacht). Dort gibt es auch einen 12V Schaltkreis für die richtige DJ-Bremse...

    Zitat von "verstärkerberserker"

    ...
    Es ist aber auf jeden Fall möglich die Begrenzung einzuhalten und zwar ohne Einbußen bei Frequenzgang und Dynamik.
    Das ist mir persönlich das wichtigste.

    genau so sehe ich das auch.
    so ein "DIN limiter" muss quasi ein geregelter lautstärkeregler sein, der bei überschreitung herunerregelt und somit die gesamtdynamik nicht beeinflusst. sowas geht z.b. gut mittels VCA. zusätzlich benötigt er dann noch einen spitzenlimiter für die max zulässigen 135dB LEQ peak.

    alles andere ist alles andere und kann der norm nicht 100% gerecht werden, ist also nur ein kompromiss. ein wie auch immer gearteter limiter kann den LEQ30 job jedenfalls nicht wirklich gut erledigen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang