Und nein, die akustische Trennfrequenz verschiebt sich hier nicht, da BEIDE Bänder um ihre Trennfrequenz gleichmäßig angehoben werden.
Der Punkt wo beide Wege dann gleichlaut sind wird auch durch Shelving verschoben. Shelving wird dann ganz gut Bassweg anheben und nur gering den Topweg.
Der Punkt wo beide Wege dann gleichlaut sind wird auch durch Shelving verschoben. Shelving wird dann ganz gut Bassweg anheben und nur gering den Topweg.
Nein!
Simu: 100Hz LR24 Filter, Bass +6dB, Top 0dB.
erst bei ca.220 Hz werden beide Wege gleichlaut sein (akustisch). Und etwa bei 140Hz erreicht der Sub ursprungliche -6dB Punkt (wie der auch vorher bei 100Hz gewesen).
Also bei mir lag in der gleichen Simu der Kreuzungspunkt beider Linien bei ca. 120Hz. Das sind für mich +20%, natürlich linear betrachtet, auf Logarithmen-Umrechnung hatte ich jetzt keinen Bock 
Der Punkt wo beide Wege dann gleichlaut sind wird auch durch Shelving verschoben. Shelving wird dann ganz gut Bassweg anheben und nur gering den Topweg.
Wenn du den Sheving ausschließlich im Bassweg einsetzt ja, wenn er vor der Frequenztrennung sitzt dann nicht. Jede Änderung im Übernahmebereich wird dann von Bass und Top gleichsam getragen, also keine Verschiebung. Andernfalls müsste auch jedes Kanal-EQing, jedes unterschiedliche Signal deine Trennfrequenz verschieben. Happy-Random-Crossing nennt man das wohl.
Mal es dir einfach mal auf, erst linear und dann auf beiden Wegen mit der entsprechenden Anhebung die der Filter macht. Der Kreuzungspunkt beider Linien wird auf der Frequenzachse keinen Millimeter weichen.
Jens: Bei der Disco kommen ja noch Tops hinzu, also stimmt das Setup dort ja mehr oder weniger.
Oh Sorry Jens, du hast recht.
Ich hab was falsches abgeschaut. Die akustische bleibt. Die Phase verschiebt sich durch Shelving, was auch nicht schlimm ist, da in beiden Wegen gleich.
Mal es dir einfach mal auf, erst linear und dann auf beiden Wegen mit der entsprechenden Anhebung die der Filter macht. Der Kreuzungspunkt beider Linien wird auf der Frequenzachse keinen Millimeter weichen.
Sorry Jungs, ich hab auf schnelle auf "falsche" Linie geschaut :oops:
Jens: Bei der Disco kommen ja noch Tops hinzu, also stimmt das Setup dort ja mehr oder weniger.
6dB dürfte die nötige Differenz im Bassbereich nicht hoch sein, wenn sich die Zahl der Tops verdoppelt, erst recht nicht, wenn die Tops nicht zusammenhängen, also von Zweipunkt auf Vierpunkt gewechselt wird.
Welchen sinnvollsten Messpunkt nehmt ihr um die Bässe zu Tops bei 4 Punkt anzupassen?
Da gibts nicht DEN Messpunkt, da wird man wohl viele nehmen müssen und dann sinnvoll mitteln.
Ich meinte im Übernahmebereich :wink: ...
ganz genau diesen meinte ich auch schon die ganze zeit.
und wenn sich diese frequenz ändert, ändern sich logischerweise auch die phasengänge beider wege zueinander.
ergo müsste man sie wieder neu anpassen.
das ist doch völlig logisch.
Oh Sorry Jens, du hast recht.
Ich hab was falsches abgeschaut. Die akustische bleibt. Die Phase verschiebt sich durch Shelving, was auch nicht schlimm ist, da in beiden Wegen gleich.
danke für die einsicht. genau davon reden wir schon seit ein paar seiten...
@alle:
eine grundabstimmung mit einer dezenten bassanhebung ist sicherlich nicht die schlechteste ausgangslage, zumindest für pop- und rockmusik.
allerdings ist das, was man unter "dezent" versteht, mancherorts schon so extrem weit von einer brauchbaren abstimmung entfernt, so das man dort zwingend filtern MUSS!
es ist halt auch eine frage der arbeitsweise, wer schonmal grundsätzlich alle lomids aus den gesangsmikros rausdreht und in alle instrumente kräftig präsenzen reindreht, wird eine extreme bassüberhöhung sicher nicht auf anhieb wahrnehmen.
Moin,
nach komplettem Lesen der jetzt 10 Seiten bin ich bitter enttäuscht. Solche EQ-Einstellungen zerstören vor allem die Gainstruktur jeder Beschallungsanlage. Die Folgen sind exorbitantes Rauschen und ein allgemein geringer Störabstand, mit stark erhöhtem Risiko der Übersteuerung (und TIM-Verzerrung weit davor). Kurz: ein extrem reduzierter Dynamikbereich.
Die globale Feedbackbearbeitung im Master-EQ ist regelmäßig die Ursache für unbrauchbaren Sound! (und endlose Feedbackprobleme )
Ob nun Kollegenschweine, SAE-ler, VT-ler, Autodidakten, Hausmeister, Mischkünstler, Feedbackschlosser oder der nette Kollege von nebenan inkompetent mit den Knöpfen hantieren, aus diesem Grund sind derart verfahrene EQs immer falsch.
Angelehnt an Gert empfehle ich zielorientiert zu arbeiten, also vor dem Soundcheck den heute im Überfluß vorhandenen EQs ihre Aufgaben zuzuweisen.
Es kann nicht sein, daß bei digital vorhandenen >>mindestens!<< zwei hochwertigen Signalweg-EQs im Pult
(zumeist gibts auch noch welche extra z.B. in Subgruppen )
, ein externer grafischer EQ im Master für alles herhalten muß. Der beste Einsatz ist meiner Ansicht nach die schnelle Rettung bei Feedback während der Show, was auch bedeutet, daß er sowohl vor der Show, während der Show die längste Zeit, als auch nach der Show >>flat<< steht. Dann klappts auch mit den Kollegen.
Gruß
auch von mir bekommst du dafür zustimmung, allerdings mit dem hinweis, das man nur selten richtig gut abgestimmte anlagen vor die nase bekommt und daher doch öfter gezwungen ist einzuschreiten.
das mag aber auch an der liga liegen, in der man arbeitet.
bei grossen konzerten muss man in der tat wesentlich seltener am EQ schrauben, als bei stadtfesten.
so ist zumindest meine erfahrungslage, das müsste man bei den hier getätigten aussagen also eigenlich berücksichtigen.
eine derart heftige bearbeitung wie in den anfangsbildern macht aber gundsätzlich keinen sinn, darüber sind wir uns ja alle einig.
Moin,
das man nur selten richtig gut abgestimmte anlagen vor die nase bekommt und daher doch öfter gezwungen ist einzuschreiten.
Die richtig gut abgestimmte Anlage gibt es nicht, in keiner Liga
Ich argumentiere keinesfalls gegen Korrekturen, das ist schließlich Unser Job. Selbstverständlich benutze auch ich die Filter in den mir zur Verfügung stehenden EQs, betrachte EQs als großen Segen und keinesfalls als böse. Selbst im Optimalfall sind die wirklich "bösen Filter" längst da, denn wir benutzen Lautsprecher, zusammen mit Mikrofonen - in Räumen.
Für die EQ-Einstellung im Eröffnungs-Posting gibt es KEINE Rechtfertigung. Selbst dann nicht, wenn es der einzige EQ im kompletten Signalweg (Redner bis PAX) gewesen wäre, auf den der Kollege Zugriff hatte. Er hat in sehr grober Weise die Gainstruktur des Komplettsystems zerstört, und zusätzlich keine Ahnung davon, daß auch ein Terz-EQ eine interne Gainstruktur hat, die auf die Mitte optimiert ist. Letzteres gilt übertragen auch für Digitalpulte, auch die haben eine interne Gainstruktur.
Man kann heute tagsüber die Vorträge, und abends die Showband in Rocklautstärke mischen, mit der durchgehend selben Gainstruktur des ganzen Systems. Weder rauscht es tagsüber, noch zerrt es abends. Wir leben im Zeitalter von durchgehend 100dB+ Beschallungs-Nutzdynamik.
Bei diesem Kollegen hat es unnötig gerauscht, und selbst eine simple spontane Playbackshow hätte er nicht hinbekommen.
Gruß
PS Erzählbär:
Angefangen habe ich mit einem Dynamix Series 3 Pult, drei Festfrequenzen im Kanal; Alesis Fingernagel Terz EQ nach dem Master; 2-Weg Aktivweiche komplett selbstgebaut nach Schaltplan, ohne Verstellmöglichkeit; Endstufe mit 2 Kanälen, TMT/HT; selbstgebaute Doppelmono-PA; 1990. "Gut abgestimmt" war da nichts. Mit diesem System konnte man bei extrem sorgfältigem Umgang mit der Gainstuktur (die Mics, der Gain, innerhalb des Pultes, zum EQ, im EQ, zur Weiche, an den Endstufenpotis) ein Clubkonzert bei bestenfalls 60dB Nutzdynamik beschallen (zwischen Knarz und Rauschen). Ich >>musste<< praktisch alles mit dem Terz-EQ im Master erledigen, was ich mit der Mikrofonposition nicht "richten" konnte, zudem die PA "abstimmen". Ich habe viel geübt, um 60 dB zu erreichen.
Der Kollege mit der eingangs abfotografierten EQ-Einstellung hatte über 100dB Nutzdynamik über die komplette Signalkette zur Verfügung, von der er allein mit der dummen Einstellung des Terz EQ über 20 dB "verbraten" hat. Viele weitere dB Nutzdynamik hat er im Pult verbraten, durch konsequente "Absenk-Arbeitsweise" auch im Pult. Die Mikrofoneingangsverstärker rauschen immer noch analog, im Pult rauschen neuerdings "nur" die Quantisierungsfehler, bei falscher Arbeitsweise.
Da stellt man ein Pult mit zwei vollparametrischen EQs im Signalweg hin, dazu einen Terz-EQ, damit der Kollege im Schreck schnell mal im Direktzugriff ein Feedback killen kann, und was macht er? Genau das selbe wie ich 1990, ALLES mit dem Terz EQ, dazu genauso falsch wie ich beim dritten Mal mischen, dem ersten Mal auf eigenem System. Daran erinnere ich mich bis heute, es war der gezerrte Horror pur.
Ich habs lernen >>müssen<<, und er?
Bekommt für Abertausende Euro über 100 dB modernste Nutzdynamik hingestellt... und mischt das auf die Qualität meines vom Munde abgesparten 1990er Systems zurück. Da gäbs bei mir keine Kohle für.
Und noch eine Geschichte, eine mehrtägiges Zeltfestival französisch afrikanischer Popmusik, ich am Monitorpult. Der gebuchte FOH Mischer wurde, zusammen mit dem Tonbeauftragten des Veranstaltungsteams, nach dem ersten Tag vom Platz gejagt, es war zu Handgreiflichkeiten gekommen. Es war dann "nur" noch eine Tonmeisterin (SRT Nürnberg!) da, die als französisch sprechende Stagemanagerin zur Organisation von Instrumenten und Musikern gebucht war. Nach eigenem Bekunden hatte sie weder FOH noch Monitor jemals beschallten POP live gemischt. Eher große TV-Sachen 1000 Kanäle Klassik und so. Wir haben sie beim nächtlichen Feierabend-Wein ans FOH-Pult "geredet", denn in 8 Stunden musste es weitergehen. Nächster Tag, Technikrundgang, ihr "Bekunden" war ganz offensichtlich ehrlich, sie hatte auch ungewohnte Fragen zum "Festival FOH". Bemerkenswert war aber die systematische Struktur ihrer Fragen. Sie hatte keine Frage vergessen oder übersehen, schon die erste Band lief völlig reibungslos. 3te Band, spielt bereits, mein Intercom blinkt, "ja, was gibts?", "bei 250 Hz ists unsauber, ich bekomms nicht weg, bist vielleicht Du das mit den Monitoren?", "...ich äääh ich, ...oooh das wird schwer... ...ich schaue mal, Moment bitte". Ich höre in alle Monitorwege rein, mit meinem Abhörwedge, mit dem Kopfhörer, höre nichts. Mein Blick fällt auf den Analyser, sowas hatte ich vorher noch nie an einen Monitorplatz. Ich hatte zwar damals selbst "schon" einen Analyser, ich wusste also immerhin was ein Analyzer macht, doch die DOD Gurke mit 5 zappeligen LEDs je Frequenz hätte mich hier nicht weitergebracht. Aber hier stand ein (ehrfürchtiges Raunen) Klark DN60... average/peak wählbar, resolution 1 oder 2dB auch... ...Traumgerät. Ich schaue also mit dem DN60 in die Wege, finde tatsächlich einen Weg wo die 250Hz "etwas träge" waren, ...hmm, das sind die fetten Sidefills, die hört sie natürlich durch... und setze die Filter. Ich hatte den Finger kaum vom Schieber weg und noch nicht auf der Ruftaste, blinkt schon das Intercom, ich: "Am Apparat", sie: "Ist jetzt sauber, was wars?", "Die Sidefills, sag mal, geht das jetzt so mit meiner Bühnenlautstärke?", "Naja, die Bühne ist schon ziemlich laut, hätts mir aber schlimmer vorgestellt". Wenn ich jetzt noch erwähne, daß sie vom kompletten Veranstalterteam stehenden Applaus für ihre künstlerische Arbeit bekam ist alles zum Thema fundierte Ausbildung gesagt.
Aber ich habe keinen Tipp wer eine solch bemerkenswerte Ausbildung heute noch anbietet (Tonmeister SRT Nürnberg gibts nicht mehr), ich habe nur eine fundierte Befürchtung: NIEMAND.
Doch,
die SAE, aber die wird ja hier belächelt
:wink:
Viele Grüße
Tobias Kammerer
Das sehe ich auch so Klaus.
Eine Tonmeisterausbildung ist ja Studiengang und geht richtig lange. Man ist dann sozusagen Dirigent mit technischer Ausbildung. Das kann man sicher nicht vergleichen.
Solche Leute kommen auch normalerweise nicht fuer übliche FOH Sätze, sondern eher so fuer 4 stellige Tagespreise.
Die Ausbildung gibts noch, nur sitzen die dann in UWagen oder im Studio. Fuer unser Geld kriegt man die nicht zu sehen 
außerdem darf man nicht vergessen, dass die Dame auch über ausreichend (Hör-)Praxis verfügen dürfte, wenn sie vorher schon Klassik für´s Fernsehen und so weiter gemischt hat - Pop ist einfach dann nur andere Musik, welche sie bestimmt vorher auch mal gehört hat. Ich finde es müssig über solche Informationswege die Ausbildung zu bewerten, dafür muss man schon den Werdegang einer Person miterleben. (womit ich keinesfalls die SRT diskreditieren oder mit der SAE auf eine Stufe stellen möchte - da ich die SRT-Ausbildung nicht kenne kann ich das ja auch gar nicht)
ein belegter Lehrgang macht ja auch keinen Systemtec...
Komplett OT aber bitteschön:
@ Gert
Düsseldorf oder Detmold kann man nicht mit Nürnberg gleichsetzen !!! Allgemein wurde das Studium an der Robert-Schumann Schule oder am Erich-Thienhaus-Institut als deutlich hochkarätiger angesehen als die SRT-Ausbildung. ( Habe mich vor Jahrzehnten selbst mal dafür interessiert ) Also "Nürnberger" sind Abgänger einer Art rundfunkinterner Berufsschule aber mE keine Tonmeister. Der Laden heißt jetzt 'ARD.ZDF Medienakademie'.
1975 dazu gekommen ist der Laden, an dem Meister Sengpiel wirkt: Das Tonmeisterinstitut der UDK Berlin, das ebenfalls als sehr ordentlich gilt.
Alle diese Menschen haben aber nach ihrem Studium nur eine sehr begrenzte Vorstellung von Mischen unter Bedingungen der Beschallungstechnik, können sich aber durchaus in unser Gebiet einfinden. Einen Eindruck davon kann man jährlich in Leipzig bekommen wenn man die Diskussionen in den entsprechenden Vorträgen verfolgt. :wink:
Das alles hat allerdings wiederum nichts mit diesen SAE Lehrgängen zu tun. Das ist in meinen Augen nur Beutelschneiderei.
Das sind fast alle Lehrgänge :wink: Aber das liegt nicht an dem was dort vermittelt wird. Sondern was die Teilnehmer sich von einen Besuch versprechen. Bei vielen fehlt dann auch noch das basis Wissen um mit dem weiteren Stoff etwas anzufangen.
Ich kann mich noch gut an deinen Lehrgang erinnern wo der Vater zum Sohn meinte " schreib dir mal heimlich die Einstellungen ab " Bildung scheint Hip zu sein der Bedarf ist riesig aber so richtige Ergebnisse sieht man kaum. Nur ich war bei dem " zum Lehrgang" schlussfolgerung jetzt bin ich Profi.
Sound ist da noch schwieriger zu vermitteln als jemanden beizubringen wo er welchen Stecker rein stecken soll. Sound muss man fühlen bzw. leben. Eine Vorstellung von dem haben wo man mit dem drehen am EQ hin will. Das ist auch für alles andere gültig was man mit dem Signal macht. Was man bei bringen kann ist wie man die Technik richtig und für sich nutzt. Das hat Guma ja auch hervorragend gemacht.
