Endlich, Bernd erklärt die Spezialschaltung

    Zitat

    Wenn jemand Dauersinus drauftut, dann SOLL er das auch büßen :twisted: . Ich hoffe geradezu, daß der Widerstand dann vor dem Chassis raucht, der ist sooo viel billiger.

    Davon kannst du aber nicht ausgehen. Dagegen hilft der rechtzeitige Griff zum Mischpult, oder du setzt Endstufen ein, die keinen Dauersinus können und limitieren bzw. der RMS Limiter im Controller macht dicht. Was passiert aber wenn die Bässe in der Vermietung sind? Am besten ein Warnschild "keine Sinustöne spielen!" :shock:

    Moin Ralle,

    wie schützt Du Deine BR118Ex gegen Tongenerator-Versuche der Kinder Deiner Mieter?

    Zitat von "ralle14"

    1,5kW sind zu wenig für 18NLW9600. Damit macht er zwar schon ordentlich aber um ihn voll auszureizen darf es nochmal so viel sein. So sind jedenfalls meine Erfahrungen. Treibe 2 Stück mit einer gebrückten Thomann Proline 3000 an. Also 2kW Sinus / 3kW Peak pro Stück.

    Der Hersteller schreibt: 3000W@8ohm in Brücke, 4ohm in Brücke ist nicht vorgesehen, und bei 2ohm beide Kanäle belastet kommen nur 1,5 kW je Kanal, also kommen höchstens 3kW gesamt aus dem Eisenhaufen... 4 kW Sinus, 6 kW Peak :roll: ...Denke mal nach, warum ich so unendlich genervt bin, das kleine 1x1...

    Wenn Dich meine Dimensionierung nicht zufriedenstellt, dann höre auf Dein Orakel.

    Viele Grüße, Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Ein fast guter Beispiel wenn wir in Digam K10 rechnen.
    K10:
    2x 6000W / 2 Ohm
    2x 4000W / 4 Ohm
    2x 2000W / 8 Ohm
    1x 12000W / 4 Ohm, gebrückt
    1x 8000W / 8 Ohm, gebrückt
    1x 4000W / 16 Ohm, gebrückt
    Bei 1 Sub pro Kanal bekommt CB18S sein 1kW und CB18 2kW.
    Bei 2 Subs pro Kanal alles x2
    Bei 3 Subs pro Kanal leichte Abstriche bei CB18, aber ich denke noch vernachlässigbar.
    Nun sagt Bernd mit CB18S gehen locker 4 Subs pro Kanal. Mit CB18 ist zwar noch machbar, aber eher Notlösung.
    Aber wo stehen wir dann? 8 solch Hochleistungssubs schaffen um die 1000PAX. Bewegt man sich in so einem Bereich, ist Geld für ne zweite Stufe locker da.
    Wer wird in dem Fall ohne "Schmerzen" alle Bässe an einen Amp hängen? Ausfallssicher?

    Hallo Bernd,

    ich kann mir nicht anmaßen dein Fachwissen in Frage zu stellen. Davon bin ich noch weit entfernt.
    Mittlerweile sehe ich den Betrieb von Beschallungsanlagen auch anders. Die Proline treibt jetzt ausschliesslich im Stereo Modus meine Bässe an. Auch koennen auf Dauer nicht mehr als 3kW Sinus aus der Endstufe kommen. Das sind 750W pro Speaker. So gesehen ist das mein Limiter. Fuer eine 5,3" Spule ist das noch verträglich, wenn auch nicht über Stunden. Meine große Anlage geht sowieso nur mit mir als "Systemtech" raus, fuer kleinere Jobs haelt die TSA-4/700 her, die sowieso keine nennenswerte Sinusleistung bringt. So ist das ganze auch betriebssicher.

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Im kaufmännischen Bereich gilt im Allgemeinen Schweigen als Zustimmung.

    Bei mir nicht.

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Gilt das auch für ein Board?

    Interessante Frage. :)

    Was mich betrifft: Ich habe aufgrund gemachter Erfahrungen mit idelogisch motivierten Usern nicht den Ehrgeiz, mich an solchen Debatten zu beteiligen. Ich beschäftige mich lieber mit Physik und kann Reihenwiderständen mit wundersamen Eigenschaften auf Effizienz und Performance nicht sonderlich viel abgewinnen. Die Auswirkungen auf das Zeitverhalten scheint auch keinen zu interessieren (viele Simus, dogmatische Behauptungen und KEINE Messungen ... aber das ist ja nichts Neues ...). :lol:

    Hallo Manfred,

    Zitat

    Die Auswirkungen auf das Zeitverhalten scheint auch keinen zu interessieren (viele Simus, dogmatische Behauptungen und KEINE Messungen ... aber das ist ja nichts Neues ...)

    Die Auswirkungen auf das Zeitverhalten sind, so ein allpassfreies System vorliegt, und ein Widerstand macht keinen Allpass, klar an die Frequenzgangänderung gekoppelt, das darf dann jeder für sich aus ner "selbstgemachten" Simu ziehen. Was für "Probleme" erwartest du denn hier? Die Masse der Simus, ja die ist hoch! Wo ist das Problem? War ein schrittweises Auseinandersetzen mit der Thematik so verkehrt, hätte man mit physikalischen (und immer noch teilweise fehlerhaften) Formeln um sich schmeißen sollen? Wer wäre denn da noch mitgekommen? Warum soll es so falsch sein, einen theoretischen Ansatz (wie Bernd es angegangen ist) theoretisch mittels Simulation zu diskutieren (zumal es nur um sehr wenige dB geht).

    Messungen, ok, sowas ist nicht gleich falsch. Aber ne Messung OHNE zu wissen, was einen erwartet, hmm? Und ich behaupte ganz dreist, im Tieftonbereich ist eine korrekte Messung ohne gigantische Schallbude oder freiem Freifeld ne klare Fehlvorgehensweise. Die teilweise wenigen dB messtechnisch sauber aus einem realem Aufbau zu extrahieren (und die Watt in der Spule zu messen oder deren Temperatur), na, das möchte ich mal sehen.

    Zitat

    idelogisch motivierten Usern


    Trifft bestimmt etwas auf Bernd zu, aaaber, man kann doch feststellen, daß sehrwohl vernünftig diskutiert werden kann, wenn sich auf die Sache konzentriert wird. Und sein "teilideologischer" Hang rührt aus seiner hohen Motivation in Punkto Klang, Geldbeutel, was auch immer möglichst optimal was rauszuholen. Klar wärs nicht verkehrt, wenn er vielleicht etwas deutlicher rausstellen täte, sich mal verformuliert zu haben (oder geirrt), aber andere machen das auch nicht :wink: .

    Bernd:
    Bei den preiswerten DSPs vermisse ich das auch, nix "Sidechain" oder vergleichbares. Ich dachte aber an ne andere preiswerte Lösung, z.B. mit Eq vor der Weiche (nen Terzer, der zusätzlich parametrische Eqs hat, kostet wahrlich nicht viel). Egal.

    Grüße
    Mattias

    Moin,

    Ralle: ich wollte deutlich zum Ausdruck bringen, daß der Schutz gegen Vorsatz ein allgemeines Problem, und kein besonderes Problem der spezialbeschalteten CB ist. Sowohl Dein, als auch mein Bassweg macht die Arbeit des System-Engineers recht einfach: es darf nicht clippen, und Laborsinus/Rechteck ist tabu. Den Schutz vor Clipping kann man recht einfach technisch einrichten, Tongenerator-Kids und Rechtecklieferanten, nun, da muß der Systemtech mit psychologischen Adaptern ran an das Subjekt. Technische Lösungen schlagen da immer auf die Performance durch.

    @ Mattias: URPS, dann DC-Displacement, und wieder URPS, und dann CB, das bringt den hybridesten Physiker aus der Phase ;) .
    Ich schreibe mindestens so oft unverständlich, wie ich das Gelesene nicht begreife, und irren, nun, so richtig grob geirrt habe ich wohl nicht. Aber die Vermutung, daß durch simples Vorschalten ein klitzekleiner thermischer Unterschied entstehen könnte, hätte ich besser nicht geäußert. Damit habe ich sicher Einige auf Irrwege geleitet, und damit den klaren Blick auf die mit der Spezialschaltung tatsächlich mögliche große Entlastung der Schwingspule versperrt.
    Und ehrlich, die tatsächliche Verkleinerung der nötigen Endstufe durch einen Widerstand erscheint dermaßen paradox, daß ich selbst Schwierigkeiten hatte das zu begreifen. Das kann man wohl nur dann begreifen können, wenn man die süße kleine RAM mit dem gleichen Schalldruck erlebt, den vorher die monströse Camco erreicht hat. Manchmal öffnet nur die Praxis den Durch-Blick auf die Theorie.

    Sodala, immer noch nächster Schritt: Messen am CB18/CB18S, da muß ich schon alleine wegen dem Mikro etwas Abstand möglich machen. Meine letzte Bassmessung hat einen Hundehalter in 1,2km Entfernung die Polizei rufen lassen, sein Hund war durchgedreht. Messen ist nicht einfach ;) . Polizist sein auch nicht: "Wir haben eineinhalb Stunden gesucht wo das herkommt". :lol:

    Wie hätte es der geneigte Forenleser denn gerne? Mikro in 10m Abstand auf den Boden gelegt, beide Varianten auf gleichen Schalldruck und Verlauf entzerrt, und dann die beiden Grafiken vom Klirr? Reicht zum Klirr-Vergleich unkalibriert? Wenn eine Wand unmittelbar hinter dem Bass sein darf habe ich auch einen ansonsten freien Platz...

    Viele Grüße,

    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Zitat von "Sound-Klinik"


    KEINE Messungen ...


    Ich bin mir nicht sicher, ob eine Messung hier letzt- und endlich weiterhilft. Weil:
    >> Es wird sicher keine Messungen eines unabhängigen Institutes oder Einzelperson geben. Wer sollte das bezahlen? Und wofür?
    >> Von der Messung ist nur so viel sicher, das der Ausführende weiss, wie sie zustande gekommen ist.
    >> Auch sicher ist der Umstand, das solche Messungen nahezu beliebig manipulierbar und nur in den seltensten Fällen für Dritte verifizierbar sind.
    >> IMHO bleibt auch zumindest fraglich, ob eine Messung, die vorab aufgestellten Thesen/Ideologien/Wahrnehmungen ganz oder teilweise zuwider läuft, überhaupt veröffentlicht werden würde.

    Die messtechnische Validierung braucht aber auch nicht überbewertet zu werden:
    - wer: egal, solange brauchbare Messtechnik und -verfahren angewandt werden. Kosten der Institute sind aber überschaubar, wenn Finanzierung bezogen auf (erwartbaren) Absatz berücksichtigt wird.
    - wie: Dokumentationsfrage. Relativmessung reicht - RAR also nicht nötig, solange reproduzierbar. Messabstand sollte gering gewählt werden -> Mikro also pegelfest zu wählen.
    - wie-2: Solange die Messbedingungen publiziert sind und zu reproduzierbaren Ergebnissen führen, ist alles OK.
    - ob: Frage der Egos und dahinter stehenden kommerziellen Interessen.

    Hallo Bernd,

    da du wohl um die Wand im Rücken nicht rumkommst, ist die Überlegung mit größerem Messabstand nicht falsch. probieren tät ichs in 3,16m Abstand Mikro zu Box (und dann vielleicht nochmal mit 10m gegenprüfen, obs da Überraschungen gibt). Bei den großen Messabständen muß das Mikro nicht auf dem Boden liegen.

    Den Vergleich CB18 zu CB18S würde ich so gestalten, daß ich mir einige Frequenzen ausschaue, welche ich mir vor knöpfen möchte.

    Aufbau mit gleichzeitig einer CB18 und einer CB18S, Mikro auf der "Mittenachse" zwischen beiden, beide Boxen aber nicht zueinander anwinkeln. Konnte ARTA eigentlch diese schöne Messung "Klirr über Pegel" (Pegel bis zu einem vorher festgelegten Klirranteil, dann Abbruch)? Damit bräuchte man keine Frequenzgangentzerre, täte nur wechselseitig die Boxen betreiben, keine mechanischen Umbauten zwischendrin... Alternativ, Einzelsinus und Spektren ansehen. Da kann man ja die Pegel auch für jeden Ton händisch (bei kleinleistung, wegen der Erwärmung) gleich ziehen und dann z.B. 20dB drauf. Damit biste recht dicht dran.

    Natürlich muß das ganze dann noch durch "Wechsel der Chassis" quergeprüft werden, könnte ja dumm laufen, und die Chassis haben einen zu großen Einfluß. Ferner wär natürlich auch möglich, nur eine Box zu nehmen und mal mit, mal ohne Vorwiderstand zu befeuern. Verfahren wie oben, händisch die Pegel gleich ziehen, oder wenns einfacher werden soll, Klirr über Pegel. Ganz einfach wär es dabei, wenn du parallel zum Vorwiderstand dir nen Kabel samt Schalter dranbaust. Dann kannst du am Messplatz direkt mal den Vorwiderstand brücken oder nicht. Hmm, eigentlich dürfte das das pragmatischste Vorgehen sein, zumal mechanisch alles gleich bleibt und nur ein Chassis Verwendung findet (aber mit "thermischen" Pausen).

    Was meinste dazu? Grüße
    Mattias

    p.s.: Die Gegenprüfung mit 10m Abstand dient dazu, ggf. Probleme mit dem Mikro auszuschließen, obwohl deins das glaube ich packen müßte, aber man weiß nie.

    Zitat von "mattias bost"

    Aufbau mit gleichzeitig einer CB18 und einer CB18S, Mikro auf der "Mittenachse" zwischen beiden, beide Boxen aber nicht zueinander anwinkeln.


    Nee, lieber nur eine Box mit Schalter messen.

    Moin,

    Also, ich nehme natürlich den selben CB18, das "S" kann ich mit Laborsteckern hinzufügen, oder wegnehmen. Die Überprüfung des Mikrofons durch Messung mit 2 Abständen ist eine gute Idee, das ECM8000 hat direkt vor dem Lautsprecher sicher Probleme mit dem Schalldruck - es soll ja Klirr gemessen werden, da ist das relevant. Der Einfachheit halber lege ich das Mikrofon auf den Boden. Das Entzerrungsziel gibt der CB18S vor, der hat einen praxistauglichen flachen Frequenzgang. Sollte sich thermisch was ändern sehe ich das an der Fundamentalen der Großsignaldurchläufe. Grundsätzlich sollte der Temperaturanstieg der Schwingspule während des Signaldurchlaufs in beiden Fällen gleich sein, bei gleichem Schalldruckfrequenzgang, also gibts auch hier keine Verfälschung durch Unterschiede. Natürlich werde ich das auch beim 18er beobachten, also beide Meßreihenfolgen miteinander vergleichen. Ebenso sehe ich auf diesem Wege, ob Wind/Luftbewegung/Lufttemperatur(-Gradienten) einen Einfluß haben.

    Ansch: Sicher sollte ich einfach ins Nahfeld gehen, mit entsprechendem Mikrofon. Das habe ich aber nicht. Welche möglichen Fehler sind für die Klirrmessung relevant? Sind meine oben beschriebenen Gegenproben ausreichend?

    Zitat von "Ansch"

    ...Finanzierung bezogen auf (erwartbaren) Absatz... ...- ob: Frage der Egos und dahinter stehenden kommerziellen Interessen....

    Also, nun, der CB18 ist schon immer eine publizierte Konstruktion, mit diesem Forenthema habe ich nun auch die Spezialschaltung publiziert. Kurz: es ist Forscherdrang, hier im Forum läuft gerade die Verteidigung meiner Arbeit. Ego ist sicher dabei, aber auch Fortentwicklung mit der gegenseitigen Unterstützung der Teilnehmer, Stichwort Forums-/Forschungsgemeinschaft. Ein Institut werde ich sicher nicht mit Messungen beauftragen. Die Zweifler können mit der Beschreibung hier im Forum problemlos selbst CBs in Spezialschaltung aufbauen und beurteilen, und Ihre Ergebnisse hier veröffentlichen.

    Viele Grüße,

    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Kleiner Tipp: Elektretkapseln sind für Klirrmessungen nicht so sehr "der Brüller", da sie schnell selbst im einstelligen Prozentbereich liegen. :)

    Wo der SK recht hat, hat er recht.
    Neben einigen Gefell Mikros habe ich natürlich auch ein Behringer ECM-8000. Bei dem habe ich den Klirr auch mal vergleichsgemessen (Referenz MK202), z.B. THD bei 1 kHz, gemessen in Druckkammer:
    Pegel [dB]____Klirr [%]
    96___________0,5
    102__________1
    104__________1,5
    107__________2
    108__________2,5
    110__________3
    114__________5
    118__________10

    Den geringeren Messabstand hätte ich wegen des Ausblendens von Reflexionen und Störgeräuschen vorgeschlagen.
    Aber zum Vergleich verschiedene Entfernungen zu probieren, halte ich für eine gute Idee.

    VG, André

    Moin,

    hmpf, Nahfeld wäre natürlich so schön einfach. Ich hatte mich schon in meinem Umkreis umgehört, aber ein Meßmikro für hohen Schalldruck hat niemand. Die Auswahl an gewöhnlichen Mikrofonen ist größer. Habt Ihr Tipps, welches gewöhnliche Mikrofon die Aufgabe erfüllt? Ich habe z.B. keine Ahnung wie die Klirrwerte bei gebräuchlichen dynamischen Mikrofonen ausschauen?

    Übrigens suche ich auch aus anderem Grunde ein schalldruckfestes Elektretmikrofon mit Kugelcharakteristik, evtl. auch nur die Kapsel mit Beschaltung(s-Vorschlag). Tipps? Ich finde einfach nichts im erträglichen Preisrahmen.

    Viele Grüße,

    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Gegenüber einer dafür (SPL) spezialisierten Kapsel ist der Vorteil ClioMic-Behringer relativ gering.

    Für Messungen in "unruhiger" Umgebung würde ich zuerst auch mal den Noisefloor derselben ausmessen. Dann bieten die meisten Messprogramme noch eine Mittelungsmessung an, wo automatisiert viele Messungen hintereinander durchgeführt werden, danach gemittelt. Das ist natürlich kein Ersatz für ein wirklich rauschfreieres Messmikro, kann aber Umwelteinflüsse <sec in der Messung mindern.

    Prinzipiell ist ein Bassdrum Mikro Pegelfest, konkreten Tipp hab ich jetzt aber nicht. In der tools wurden die meisten Mikros auch auf Verzerrungen hin untersucht, schau doch da mal rein, es gab große Unterschiede.