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Ist die vorgeschlagene Lautsprecheranordnung sinnvoll?

  • sicke
  • 4. August 2011 um 15:44
  • sicke
    Verifiziert
    Beiträge
    2
    • 4. August 2011 um 15:44
    • #1

    Hallo liebe Experten,

    für eine Gemeinde bin ich verantwortlich für die technische Neuaustattung. Technisch bin ich nicht ganz unbedarft, und ich habe auch schon mal das eine oder andere Mischpult unter den Fingern gehabt. Aber die Erfarhung und Expertise, um das komplett alleine durchzuziehen, fehlt mir etwas - zumal der Raum recht anspruchsvoll ist. Deswegen haben wir einen Techniker aus der Branche beauftragt, ein Konzept zu erstellen, insbesondere für die Lautsprecher/Verstärker. Nur weiß ich nicht recht, was ich von dem Vorschlag halten soll. Deswegen wende ich mich an euch. Meint ihr, die vorgeschlagene Lautsprecheranordnung (s.u.) kann so funktionieren? Oder werden wir unkontrollierbare Probleme mit Rückkoplungen bekommen?

    Damit ihr besser versteht, wie es aussieht, habe ich mal eine Skizze vom Raum gemacht. Dieser ist etwas breiter (ca. 15m), als tief (ca. 12m). In der Mitte gibt es 4 rechteckige Säulen. Die Bühne befindet sich auf der breiten Seite und ragt etwa 1/4 der Raumtiefe in diesen hinein. Die Zuschauer sitzen im Halbkreis um die Bühne, also auch NEBEN der Bühne! Die Anlage wird derzeit hauptsächlich zur Sprachübertragung genutzt. Über die neue Anlage soll aber auch eine kleine Band (dazu könnten gehören Klavier, Gitarre, Cajon, Querflöte, Bass, o.a.) spielen können. Zur Musik singt in der Regel die ganze Gemeinde. Die orangen Objekte stellen Mikros dar. Zwei Funkmikros + zwei stationäre am Rederpult. Der orange Bereich zeichnet an, wo sich tendenziell Mikros aufhalten können.

    Bisher wird der Raum über 6 Linien-Lautsprecher (in der Skizze rot) beschallt, jeder ca. 70cm lang, 100V Technik. Die sind ca. in Kopfhöhe angebracht. Wenn das Publikum sitzt, strahlen diese gerade so über die Köpfe hinweg. Die Sprachverständlichkeit hält sich in Grenzen, ältere Leute klagen des öfteren, dass sie nur wenig verstehen. Die genaue Ursache dafür kennen wir nicht. Für meinen Geschmack ist die Anlage sehr höhenlastig, was zum einen an den Lautsprechern liegen wird. Ich vermute aber auch, dass die Raumakustik hier einige Probleme bereitet. Die Seitenwände sind alle massiv (tapeziert mit Rauhfaser), die Decke ist ca. 3,5m hoch, einen halben Meter abgehangen, Gipskarton. Vor den Fenstern hängen leichte Vorhänge. Die Anlage beginnt relativ zeitig zu hallen und zu koppeln und bringt je nach Redner zum Teil sehr scharfe s-Laute.

    Der Vorschlag des angefragten Technikers ist nun, diese Lautsprecher zu ersetzen durch zwei große Liniestrahler Fohhn LX-150 (600W, 12x4", 1" Treiber), in der Skizze grün. Wir haben einen kurzen Feldtest gemacht, der an sich gut verlaufen ist. Trotzdem habe ich meine Bauchschmerzen, mit den hinter den Mikros platzierten Lautsprechern. Besonders auf der linken Seite, wenn in der Nähe des Klaviers zukünftig weitere Musiker sitzen werden. Werden wir größere Probleme mit dieser Lautsprecheranordnung bekommen, als bisher? Wo würdet ihr die Lautsprecher platzieren? Werden die Gäste, die direkt neben den Lautsprechern sitzen, dann Ohrenschmerzen bekommen? Für den Fall, dass wir mehr Tiefen brauchen, sollen wir auf Anraten des Technikers noch zwei ASP-20 (12" passiv Bassreflex 400W) darunter platzieren.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr eure Meinung zu diesem Vorschlag, der uns gemacht wurde, äußern könntet. Auf jeden Fall schonmal danke an alle, die hier mal drübergucken!

    MfG Elias


    PS: Der Techniker hat als Verstärker einen Fohhn D-2.750 DSP vorgeschlagen. Der hat 2x750W. Für die beiden 600W Linienstrahler passt der ja ganz gut. Aber wenn ich je einen Liniestrahler und Bass ASP-20 (400W, pass. Frequenzweiche) zusammen an einen Ausgang anschließe, wird es dann knapp mit der Leistung? Sollte ich da besser aktive Bässe verwenden? Wie viel Leistung braucht man überhaupt um so 200 m2 bzw. 200 pax zu beschallen? (keine Rock- oder Heavy-Metal-Konzerte :) )

  • Online
    yamaha4711
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    • 4. August 2011 um 16:50
    • #2

    Tacho!

    Nur mit den beiden (grünen) LS-Systemen sehe ich das Problem, dass die Schallverteilung für die direkt links und rechts neben der Bühne sitzenden Personen nicht sehr glücklich sein wird. Ebenso kann es das Problem geben, dass der Schall direkt in den hinteren Bereich knallt oder eben die dort sitzenden Personen nicht ausreichend versorgt, da es dort mehr und mehr Diffusschall geben wird.

    Um einen optimale Ausleuchtung (Beschallung) zu bekommen ist das ursprüngliche Konzept gar nicht mal verkehrt.
    Ebenso ist eine 100V Übertragung auch nicht gerade sinnfrei. Wie lange sind denn die zu überbrückenden Wege?

    Kann man denn die LS an der Decke fliegen?
    Falls ja über der Bühne im vorderen drittel vier LS als Halbkreis fliegen und an der zweiten Säule je ein kleines System als Delay setzen.
    Ansonsten würden sich die beiden ersten Säulen anbieten jeweils ein System nach hinten und eins nach schräg vorne zu richten.

    Die Linea Serie von Fohhn ist schon eine gute Wahl und sehe ich absolut richtig für den Job. Ebenso wichtig ist dann auch das Prozessing (EQ, Delay), um den Raum in den Griff zu bekommen.

    Das mit den Bässen würde ich mir genau überlegen... braucht es die denn wirklich?
    Was für Musik wird denn da gemacht?

    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • billbo
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    • 4. August 2011 um 20:20
    • #3
    Zitat

    ... die Decke ist ca. 3,5m hoch, einen halben Meter abgehangen, Gipskarton ...

    Vergiss alles, was Du über Boxen zu wissen glaubst. Vergiss alles, was man Dir über Delays oder Processing erzählen will. Bau stattdessen in die Decke ca. 20 – 30 ordentliche ELA – Einbaulautsprecher, sinnvoll über den Sitzreihen verteilt, und beschalle dezentral.
    Lauter, als die Dinger können, musst Du sowieso nicht. Man sieht keine Technik. Und ab sofort hört jeder alles.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • günter berthold
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    • 4. August 2011 um 21:27
    • #4
    Zitat von "billbo"

    Einwurf von einem "auch Gemeinde-Beschaller", der bis jetzt noch nicht so viele Massen zu bestrahlen braucht:

    Je nach Gemeindeausrichtung kann es mit den Einbau-LS knapp werden: Der erforderliche Dynamikbereich kann von einem absolut stillem Publikum ("Stecknadel") mit einem entsprechend leisem Prediger bis zu (geschätzt aus der Zeichnung) 200 laut mitsingenden Besuchern reichen, wo die meisten Instrumente und der Hauptgesang noch drüber kommen müssen, ohne dass den Leuten die Ohren abfallen.
    Der Gedanke mit mehreren im Halbkreis geflogenen LS ist aus meiner Sicht gar nicht so verkehrt. Die technische Realisierbarkeit sollte aber gegeben sein.

    Bitte Info vom TS, mit welchen Lautstärken zu rechnen sein wird.

    Gruß Günter

  • Kracky
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    • 4. August 2011 um 21:57
    • #5

    Für fliegen fehlt aber etwas die Höhe, wir haben wenn ich richtig rechne 3m Unterkante abgehängter Decke, ich würde also vorschlagen jeden Bereich für sich als kleines zu sehen. Somit wäre mein Vorschlag, auf beiden Seiten genau zwischen rot(ist) und grün(soll) einen Wandhalter mit 2x8" 60° Top, bzw. hinter dem Fenster also zu Grün hin, aber doch nicht so nah ans Publikum und recht hoch von oben kommend auf eben dies Bereiche exakt ausgerichtet. somit wäre links und Rechts abgedeckt. noch einmal zwei mit Wandhalter vor der Tür und dem Treppenaufgang nach hinten gerichtet ebenso wie auf halber Strecke bis zu Hinteren Wand nochmal. Das sollte Leistungsmäßig gut reichen und auch fast alles abdecken. ideal wären dann noch zwei kleine geflogene 6" Topteile auf Höhe oder minimal hinter den beiden Mikrofonen vor diesen vier kleinen Reihen um auch diese zu erreichen und die Mitte etwas zu fillen, das ganze natürlich in mono gehalten.
    Viel Aufwand aber treffend würde ich sagen. Übrigens, das alte Konzept finde ich gar nicht so falsch, wo hingegen mir dieses neue Konzept mit Kraftmeierei gar nicht gefällt. Beim Alten Konzept würde ich probieren die beiden hinteren an den Bühnenkanten auf oder sogar gut vor die vordere Bühnenkante zu bringen und die vier an den eine Pfosten hängenden als Delay mit einem Seitlichen Halter auf alle vier Pfosten zu verteilen

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • billbo
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    • 5. August 2011 um 00:25
    • #6
    Zitat

    Der erforderliche Dynamikbereich kann von einem absolut stillem Publikum ("Stecknadel") mit einem entsprechend leisem Prediger bis zu (geschätzt aus der Zeichnung) 200 laut mitsingenden Besuchern reichen, wo die meisten Instrumente und der Hauptgesang noch drüber kommen müssen, ohne dass den Leuten die Ohren abfallen.

    Und das, meinst Du, kann nur funktionieren, wenn man die Chassis in rechteckige Transportkisten einbaut die so aussehen wie das, was man sich gemeinhin unter Lautsprecherboxen so vorstellt?

    Der Threadstarter hat - u. a. aufgrund der baulichen Vorgaben – vermutlich sehr gute Chancen, mit wenig Aufwand eine elegante und ausgesprochen gut funktionierende Beschallungsanlage zu installieren, die dort weitaus besser funktionieren würde als jede Standard - Kartoffelkisteninternetshoplösung.
    Deckeneinbaulautsprecherkataloge sind leider nicht so schön bunt.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • mhurm
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    • 5. August 2011 um 06:27
    • #7

    das Einzige was hier gescheit funktioniert (in Bezug auf Verständlichkeit, Optik, Preis, DAU-Sicherheit usw.) ist der Vorschlag von billbo. Und ja, hier spreche ich aus persönlicher Erfahrung...

  • oton
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    • 5. August 2011 um 07:57
    • #8

    Billibo´s Vorschlag klingt reizvoll, die Frage ist halt ob man beliebig Löcher in die Decke sägen darf, das müßte der Threadstarter klären. Ansonsten würde ich mir mehrere Varianten leihen und bei Veranstaltungen verschiedene Aufbauten testen, dann merkt man schnell was für den Raum/Anwendung das Beste ist.

    oTon Music - Marcus Thiel - Hilsbrunnenstrasse 8 - 76530 Baden-Baden

    http://www.popakademie.de
    http://www.otonmusic.de
    http://www.event-akademie.de

  • SebastianJaeger
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    • 5. August 2011 um 07:59
    • #9

    Also die Idee des Techniker halte ich auf jeden Fall nicht für besonders sinnvoll.
    Gerade in der Horizontalen werden die Linearrays ja zu hohen Frequenzen in der Abstrahlung immer enger.
    Ich denke daher auch nicht, dass das reicht. Ausserdem ist es fraglich wie stark der Raum durch zwei mit relativ hohem Pegel angefahrene Lautsprecher angeregt wird. Die dezentrale Lösung wird wahrscheinlich die beste sein.

    Gruß

    Sebastian

    Jäger-Audiosolutions - Tools vom Tontechniker für Tontechniker
    http://www.jaeger-audiosolutions.de Cat Multicores, Speakon Multicores, Rednerpultmulticores etc., CNC Bearbeitung

  • chris216
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    • 5. August 2011 um 08:10
    • #10

    Die LX150 ist klasse, die hätte ich hier vermutlich auch vorgeschlagen. Ich würde allerdins sofort mit den kleinen Bässen unterstützen, klingt einfach runder. Wenn so eine Anlage mal spielt und gefällt, kommt ruck-zuck ein Bassspieler zur Gemeindeband hinzu, die Teenies wollen Kino-Nächte auspacken, der Pastor findet ein knackiges Youtube-Video zur Predigt,... ;)

    Vermutlich muss man die Seitenränge trotzdem noch mit Hochton füllern. Das können dann recht kleine Boxen sein, so in der Doppelsechser-Liga, vielleicht sogar noch kleiner.

    Billbos Vorschlag ist aber definitiv bedenkenswert! Mann darf halt auch hier nicht billigst kaufen, Fullrange mit Pegel sollten diese Systeme auch liefern können. Die Ohren der Besucher befinden sich hier aber nur 1m - 1,50m von den LS weg! Konventionelle Systeme müssen in der Tiefe mal eben 10m überbrücken...

    Gruß,
    Christoph Holdinghausen

  • Mechwerkandi
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    • 5. August 2011 um 08:27
    • #11

    Einen, wie oben beschrieben, offenbar eher "halligen" Raum mit mehreren 100 Watt Verstärkerleistung zentral beschallen zu wollen, ist in der Tat (O-Ton Dr. Klenk) ein etwas fragwürdiger Ansatz.
    Es wird offensichtlich geplant nach dem üblichen Verfahren "Viel hilft viel" und "Wenn es teuer genug war, muss es irgendwann gut werden".

    Das Mittel der Wahl wäre zunächst, der vorhandenen Installation mal auf den Grund zu gehen, an und für sich scheint mir die installierte Lösung durchaus schlüssig.
    Was nicht bedeutet, das sich nicht über die Zeit Probleme eingeschlichen haben, die auf mangelndes Verständnis von Service und Einsatz zurückzuführen sind.

    Wenn es in 100V Installationen ausgewiesene Probleme mit Rückkopplungen hat, lassen sich problemlos innert 5 min die Zeilen, die dem Mikro am nächsten sind, um 3 dB abschwächen (umklemmen). Dann noch mal probieren.
    Versuchsweise eine Tonquelle wie CD-Player o.ä. an die Anlage klemmen und eine CD mit Textinhalt (Hörbuch) abspielen.
    Ist der beschriebene Effekt der Überbetonung einzelner Frequenzen dann fort, muss man sich Gedanken über die Mikrofonierung machen.

  • LC2412
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    • 5. August 2011 um 09:26
    • #12

    Auch mein erster Gedanke (wie Mechwerkandi) wäre, erst mal die alte Anlage zu beäugen.
    Wenn was sehr fisselig und spitz klingt, wundert es nicht, wenn es recht früh koppelt. Da sollte man erst mal schauen, dass man entweder klangregelt oder andere Miks ausprobiert. Dann bin ich begeisterter Verfechter der Neigerei einer Box. Was direkt in die Pelze und Hüte des Publikums schallt, kommt dort an und nie mehr raus.
    Der alte Ansatz sieht nach Skizze auf jeden Fall durchdachter aus, als der neue. Beim neuen gibt es zu viele Lücken. Wenn mal auf die Schnelle zu ändern, würde ich versuchsweise die bisherigen Boxen so hoch wie möglich setzen und so deutlich wie möglich aufs Volk. Damit sollte die Abdeckung besser werden und die Reflektionen kleiner. Wo's dann noch klemmt, sollte man über Delayline nachdenken. Wenn Bass gebraucht wird, gäbe es da auch den Ansatz, zu der bisherigen Anlage einen Sub zu verstecken.

    HTH
    Carsten

  • wora
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    • 5. August 2011 um 13:02
    • #13

    die aufgabe mit deckenlautsprechern zu erledigen halte ich ebenfalls für sinnvoll.
    es gibt übrigens durchaus auch gute deckenlautsprecher, die auch einigermassen laut können. ob man das mit 100V systemen oder niederohmig machen sollte, hängt vom gewünschten aufwand ab. niederohmig hat klangliche und leistungsmässige vorteile, aber 100V systeme können klanglich auch zufriedenstellend gelöst werden, eine ELA muss nicht immer nach WHD klingen... ;)

    man könnte auch über eine kombination aus verschiedenen lösungen nachdenken.
    z.b. in den seitenschiffen deckenlautsprecher und für den rest die alten positionen an den säulen mit aktuelleren systemen bestücken. oder für die seitenschiffe kleine 8" boxen aus der decke abhängen, das sollte bei der deckenhöhe noch machbar sein.
    natürlich könnte man auch drüber nachdenken, die alten systeme technisch zu überprüfen und per zusätzlich eingeschleiftem EQ die angesprochene aggressivität zu bedämpfen. diese säulenpositionen sind für das hinten sitzende publikum jedenfalls sehr gut geeignet, durch die kürzere beschallungsentfernung wird hier weniger energie in den gesamtraum eingebracht als bei den neuen positionen ganz vorne. ich finde die Fohhn boxen auch gut, aber wunder können sie auch keine vollbringen.
    der eindeutige nachteil der idee mit den Fohhnboxen ist, das sich die mikrofone direkt vor den boxen befinden. da hier ein einzelner hochtöner agiert, ist die feedbackneigung vor der box im entsprechenden frequenzbereich auch nicht geringer als bei einem herkömmlichen system. besser wären hier tatsächlich boxen a la Bose MA12, die auch den hochton über alle chassis verteilen und somit direkt vor den boxen diesen etwas leiser ins mikro übertragen. ausserdem könnte man davon je zwei übereinander stapeln, das eine bessere abstrahlung in die tiefe ergibt.

    aber ganz ehrlich:
    ich würde die idee mit der deckenlösung verstärkt ins auge fassen.
    die beschallungsabstände sind hier für alle zuhörer gleich und man kann den bühnenbereich perfekt ausklammern.
    und den kram zum schluss gescheit einmessen! ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • tobias kammerer
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    • 5. August 2011 um 14:55
    • #14

    Hallo Leute,

    ich finde auch die Deckeneinbaulautsprecheridee sicher sinnvoll. Das kann man übrigens schon nahezu pervers mit Monacor/ Carpower/ IMG Lautsprechern realisieren und dei Dinger sind auch noch gut. Durch die hohe Anzahl von Membranen gehen solche Dinger oft auch noch saulaut. Das haben wir selbst schon oft genug verbaut.

    Einziger Nachteil: falsche Ortung.

    Ich gebe aber auch dem Fohhn Konzept eine Restchance auf wirklich gute Ergebnisse. Das ist in der Tat dann stark raumabhängig. jedoch gibt es bei Fohhn die tolle Möglichkeit (auch für den Händler) das alles zum Test zu bekommen.

    Deswegen: Fohhn ausprobieren!

    Tobias Kammerer

  • wora
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    • 5. August 2011 um 18:30
    • #15

    tja, die deckenlautsprecher-variante wird man wohl kaum "mal schnell" ausprobieren können :D
    von billiglautsprechern rate ich aber ab.
    die ortung ist für diesen zweck auch nicht ganz so wichtig, wichtiger ist das man alles versteht und gut hört - überall.
    und wenn das publikum mitsingen soll (ich schätze mal so ne art kirche ;) ) ist es sogar viel besser, wenn alle den gleichen zeitbezug haben... also so ne art monitor für alle :D

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • rüdiger pankow
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    • 5. August 2011 um 19:03
    • #16

    Ich würde dir KS-Audio aktiv empfehlen!
    http://www.ks-audio.de
    An die hintere Wand links und rechts je eine CPD-08 aktiv und vor die Bühne unter die Decke 2 CPD-12 aktiv mit der entsprechenden Meter Zahl delayed.
    Delay ist in den Boxen drin, kein Zusatzpreis, beide Boxen sind an der Box von der Lautstärke regelbar, die Frontboxen kannst du sogar mit 50 70 und 120 trennen. Abstarhlwinkel der CPD12 ist 120 Grad - super Sprachverständlichkeit und musikalisch eine Hifiqualität, nur leider spiel der Preis auch in der Oberliga. Abder das Ergebnis sollte überzeugen. Vortei gegenüber der Fohhn - KS ist komplett aktiv und Ihr kommt ohne Bass mit gutem Ton klar. Sollte in ein zwei Jahren mal einfallen etwas größeres mit Bands zu machen, so kauft Ihr einfach einen doopel 15er Aktiv dazu und stellt ihn dazu - auch hier wieder Lautstärke regelbar, Bassanteil regelbar, Delay mit drin, Trennung wählbar und einen sehr brillianten Klang - kein Wummern oder dröhnen!!
    Gern unterbreite ich bei Interesse ein Angebot.
    Bei Fragen 05828-968888
    Rüdiger

  • wora
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    • 5. August 2011 um 19:07
    • #17

    das sollte hier aber eigentlich kein verkaufsgespräch werden...
    es gibt durchaus noch andere hersteller, die hervorragende boxen bauen können.

    wie begründest du das anbringen von lautsprechern an der hinteren wand?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • tobias kammerer
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    • 5. August 2011 um 20:36
    • #18
    Zitat von "wora"

    wie begründest du das anbringen von lautsprechern an der hinteren wand?

    Das würde mich auch brennend interessieren. Jetzt kann ich glaube ich echt was Neues lernen.

    Tobias Kammerer

  • Mechwerkandi
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    • 6. August 2011 um 11:22
    • #19
    Zitat von "rüdiger pankow"


    Gern unterbreite ich bei Interesse ein Angebot.


    War ja klar...
    Du kommst aber zu spät damit.
    Der Kollege hat bereits 20 Angebote per PN bekommen, die selbstverständlich alle ohne jeden Wertschöpfungsmechanismus nur die jeweils bestgeeignete Lösung offerieren.

    Zitat von "Eine PN"


    Ich verdiene da nichts dran. Ich vermittle nur das Geschäft. Das gehört sich unter Kollegen doch so!

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