Bassanteil bei Großveranstaltungen im Rock-/Metalbereich

Es ist auch leider immer noch so das LOW END und SUB leider nur durch extrem lange Arrays und Stückzahlen zum Weitwurf überredet werden können. Das wird oft aus finanziellen und optischen Gründen abgewählt. Wenn dann noch der FOH bei 70 Meter steht kann es schon sein das es am FOH sehr ausgewogen ist und bei 30 Meter einem die Milz platzt.
Nun mit ausgewogen meine ich was heutzutage Mischer als gut empfinden. Ich stelle auch auf Festivals eine Bevorzugung von Kanal 1 fest. Warum weiss ich nicht?
Da kann ich nur empfehlen die Winkel des Mainarrays ungefähr der Reichweite der Subs anzupassen. Sonst gibt es sicher den Effekt hinten nur Zisch und vorne nur Bumm.

Also kann man sagen; das auf großen Festivals der Mischerplatz eigentlich zu weit weg von der Bühne steht?

Oder sollte es sowas geben wie "Iphone-SAC" bzw. ein kleines Gerät, mit dem der Tonler, sich im Publikum bewegend, einige wichtige Parameter verstellen kann?
Etwa wie hier im "Inkognito FOH" - Thread...

Dann schau Dir doch die Diskussionen hier im Forum an, am FOH will man ja gerne analog :roll:
Da ist nix mit Iphone App.

Und die großen Acts, die Eigene Pulte mithaben, haben auch manchmal einen Systec dabei, der da hilft.
Was aber nicht zwangsläufig heißt, das es dadurch besser klingt

Nicht Zwangsläufig. Allerdings bedarf es eines relativ langem Array um bei 150 Meter noch mit der Zylinderwelle im Lo Bereich anzukommen. Und FOH ist in der vorderen Hälfte Eigentlich ist es eher so das fuer die zu Beschallende Fläche immer weniger PA verwendet wird. Um es wirklich ausgewogen zu machen müsste man bei vielen Open Airs schon so 22 - 24 Boxen fliegen. Plus noch mal ein 16 Boxen Subarray daneben. zuzüglich zu den Groundsubs. Und soviel Budget gibt's fast nie. Meistens wollen die Designer auch nicht so viel PA sehen und die Videoscreens sind im Weg. Dann noch Sightlines usw. Dazu kommt noch das viele Mischer die Reflexionen im FOH Tower nicht beurteilen wollen oder können. Selbst wenn man dann noch mal aus dem Tower tritt ist die Reihe vor einem ja noch weit weg. Also um ein gutes Bild zu bekommen trete ich immer direkt ans Barrier vor mir.
Also das zusammen mit vielleicht etwas härterem Geschmack könnte sich schon zu einem heftigen Bass Brett aufaddieren. Was viele auch vergessen ist natürlich das die geflogene PA sich in der Mitte auch addiert und die meisten FOH leider in der Mitte sind. Also da kommt eins zum anderen.

Ach ja, viele jüngere Techniker kennen diesen Sound von den großen Festivals, halten den für "amtlich" und drehen den Sound sogar im Club so.

billbo hatte mal wieder auf den Punkt gebracht Aber muss man sich nicht fragen wenn der FOH im Publikum steht haben die nicht mindestens ein akzeptablen Sound verdient? Vielmals ist doch der Grund warum hinten keine LOW Mids mehr sind oder der Bass nicht nach hinten kommt. Grobe Fehler in der Planung der Beschallungsanlage. Manche Bananen arbeiten so schlecht das die tonale Verschiebung nicht nur nach hinten stark auffällt sondern auch zur Seite. Wie will man denn da einen akzeptablen Sound mischen wenn es nach zwei Metern nach rechts extrem anders klingt? Ist es nicht die Aufgabe des Herstellers und des PA Technikers solche extrem starken Effekte zu vermeiden. Eine Sache Bassarray so aufzubauen das sich das Nahfeld nach hinten ausdehnt in dem Bereich wo es Bumm macht. Oder eine Banane so zu biegen das hinten noch LOW Mids zu hören sind. Früher ging das doch auch besser. Warum weil diese Männer PA im Fernfeld arbeiten. Da fällt eben Frequenzunabhängig nur der Schalldruck um 6db. Bis auf den Bass gab diese diese Problem weniger.

Um bei einer Banane Low Mids nach hinten zu bekommen gibt es doch diverse Technische Mittel nicht nur die Länge sondern auch das mit fliegen von Bässen. Weil aber jeder billiger sein möchte gibt man sich mit schlechten Sachen zufrieden. Ein Problem was Bananen betrifft es eben auch das man sich ewt. mit 70m im Fernfeld der Banane befindet. Da herrschen anderer Gesetzte als Vorne im Nahfeld. Damit muss man umgehen können.

Nach 70m zu mischen ist unter solchen Bedingungen extrem schwierig. Erst recht wenn der Wind dann auch noch pustet und nix mehr ankommt von dem was man macht. Den Rest macht man mit Fernbedienung unten beim Volk. Nur bis vorne kommt man nicht der Laptop liegt dann nämlich schon im Dreck :roll: Das ist nämlich auch der Grund von schwankenden Qualität auf solch einer Veranstaltung. Der eine kann es der andere nicht

Zitat

Also kann man sagen; das auf großen Festivals der Mischerplatz eigentlich zu weit weg von der Bühne steht?

Näher ran geht nicht. Das kostet Zuschauerplätze, und das Bierleichen – Tortenstück hinterm FOH wird zu groß. Meist steht er einfach da, wo die (erste) Delayline zwingend notwendig wird.
Bedenkt man dass es umso unwichtiger wird als Band – FOHler mitten im Geschehen zu stehen je größer die Dimensionen werden, gibt es aber eine andere Lösung: FOH ganz weg; stattdessen eine Zweiteilung der Aufgaben. Bandmischer im Studiocontainer backstage schön neben dem Catering; mit Instrumente zusammenmischen, Effekte fahren, Soli featuren, verstimmte Gitarre runter ziehen, vergessene A – Gitarre muten, und alle halbe Stunde frischer Kaffee von nebenan; also allem, was fürs Bandmischen von Bedeutung ist. Und ein zweiter Mann mobil im Publikum, mit Funke und/ oder drahtlos – Master EQ bzw. Systemcontroller, um spezifische Probleme von Beschallungsanlage, Gelände, Wetter, Füllungsgrad des Publikumbereiches usw. zu korrigieren.
Es gibt Produktionen, die so arbeiten; bei Journey hab ich’s mal erlebt, von U2 kenn’ ich’s vom Hörensagen. Sicher nicht die schlechteste Idee.

Zitat

Also um ein gutes Bild zu bekommen trete ich immer direkt ans Barrier vor mir.

Oder ganz raus aus der Absperrung, ein mal draußen ein bisschen rumlaufen, am andern Ende wieder rein, und feststellen, dass der Pass auf dem Pult liegt und der Security auf einmal jemand anderes ist.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Dass das mit den Lowmids früher nicht so schlimm war, liegt nicht an irgendwelchen Fernfeld-6dB-Abfällen, im Gegenteil, die haben es schon immer schlimmer gemacht, siehe heutige "Kompakt-PAs" ala TW Audio T24. So große Konzert-Systeme haben so viel abstrahlende Fläche gehabt, dass die Lowmids nicht nur vertikal gerichtet abgestrahlt wurden, sondern auch horizontal. Das Ganze war natürlich in beiden Ausrichtungen gecurvt, was den Effekt abschwächt. Die Systeme waren oft vertikal beinahe so lang wie heute die LAs sind, und horizontal so breit wie lang. Die Lowmids haben dabei genauso gekoppelt wie in gecurvten LAs, und das in zwei Dimensionen.

ich glaube Jens wir reden hier von verschiedenen Dingen ... das eine ist die Situation bei großen Festivals, die nur mit viel Erfahrung und Kontrolle zu meistern ist, das andere ist allgemeiner Geschmack. Das allgemein heutzutage Musik basslastiger, oft auch "verwaschener" klingt und gemischt wird ist wohl einem anderen Geschmack geschuldet, den viele, gerade jüngere Mischer haben. Das Publikum hat den aber auch ... das hat nicht viel mit Festivals zu tun, sondern eher mit deinem "veralteten" Musikgeschmack .. :wink:

ich mische oft je nach Publikum/Musikgenre auch basslastiger als ich es eigentlich will, einfach weil es gefordert wird, ich mische ja nicht für mich, sondern für Band & Publikum. Und wenn die alle nach hause gehen und 98% sagen "boah hat das gedrückt" dann war da nichts falsch, sondern alles richtig ...

Was die großen Festivals angeht habe ich selber auch jedesmal Probleme, das ich nicht mehr als 3-4 "große" Konzerte im Jahr mische. Ich versuche mir damit zu helfen, möglichst früh da zu sein, mich an den "Sound" im FOH Tower zu gewöhnen, immer wieder mit dem Kopfhörer gegen zu checken und ausserdem alle herumstehenden Kollegen aufzufordern, mich aktiv zu nerven wenn ihrer Meinung etwas schiefläuft ... ... hier helfen ein paar Ohren mehr wirklich !!

billbo: das ist eine Aussage die man zu 100% unterstreichen kann. In einer ruhigen Abhörumgebung kann dann ein passender Mix erstellt werden, und wenn der klingt ist es so als würde man eine CD auf einer vernünftig entzerrten Anlage abspielen - reicht vollkommen hin. Der mobile Controllermann kann dann im Zuhörerbereich das gröbste Nachbügeln. Spart mindestens ein Stockwerk (das Erdgeschoss) im FoH, schont die empfindsame Soundelektronik gegen Wetterkapriolen, und dürfte einem ausgewogenen Konzertsound eher förderlich sein,

Nein, die Trennung der beiden Aspekte ist mir ja klar. Aber ich behaupte, dass das ein Teufelskreis aus den beiden Aspekten ist. Es schaukelt sich mit den Jahren immer mehr auf. Der Tech bekommt wenig Bass ab, dreht diesen auf, vorne findens viele "geil", weils ihnen die Schuhe auszieht. Als nächstes wollen die Zuhörer das generell so von Bands, also auch im Kleinen, der Tech gewöhnt sich an diesen Sound und möchte ihn beim Großkonzert auch so fett mischen, was dazu führt, dass vorne NOCH mehr Bass ist, was einigen Leuten NOCH besser gefällt und so weiter und so weiter.

Was ich aber eben beschrieb en habe, bezog sich auf marcoboys Aussage, dass das früher ohne LAs besser war, weil alle Frequenzen mit 6dB pro Verdopplung abfielen, weil alles Fernfeld war. Aber das ist bei Groß-PAs grade im Lowmidbereich nicht so gewesen.

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... ... hier helfen ein paar Ohren mehr wirklich !!

Richtig. Wenn sich der bedauernswerte Ganztagsbetreuer im Zeltplanen - FOH mit gequältem Blick die Ohrenstöpsel noch ein wenig tiefer in die Gehörgänge zu schieben versucht ist es meistens schon ganz gut.

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... Geschmack ... Das Publikum hat den aber auch ...

Da bin ich mir nicht so sicher. Sprich mal mit Menschen, die überhaupt rein gar nichts mit PA oder Tontechnik zu tun haben (also unsere Kunden!) nach ihrem letzten Konzerterlebnis. Wie hat’s denn da so geklungen?

Du bekommst, quer durch sämtliche Genres, zwei mögliche Antworten:
"Prima, man konnte alles gut verstehen" (Tanztee oder fröhliche Volksmusikanten) bzw. "War echt geil Alter, Hammerbrett!" (Hardcorebloodmetal). Oder aber: "Nein, irgendwie hat das da so gewummert" bzw. "Geh mir weg, da war so viel Bass, dass ich kotzen musste; von der Band hat man überhaupt nichts gehört!".

Eine Vorliebe für 'Bassüberhang' kann ich da beim Zielpublikum irgendwie nicht so recht heraushören.
(Und auch wenn sich live tatsächlich mal – weil er zu wissen glaubt, was das ist – jemand am FOH beschwert, geht’s erfahrungsgemäß in 80% aller Fälle um 'zu viel Bass'. Gleiches Bild auch bei einem Blick in Festival - Internetforen).

Dafür geht's in diesem Forum in 80% aller Beiträge um Bassboxen. Was sagt uns das? :roll:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Das weiß ich schon. Aber der Tontech hört doch grad auf die Leute, die sagen "Ey, war hammergeiles Brett. Wie das gedrückt hat..." und denkt sich bei den "Soviel Bass, dass man nix anderes hören konnte"-Leuten auch nur "Hamm doch einen an der Waffel, war doch super zu hören bei mir".

Zudem gibts genug Leute, die selbst bei ausgewogenem Sound der Meinung sind, dass der Bass zuviel ist. Meist etwas ältere Leute, die sonst nur ihr Küchenradio zum Musikhören haben...

Ansonsten hast du schon Recht. Mir geht ja zuviel Bass, insbesondere Tiefbass auch auf den Wecker. Warum sollte es allen anderen anders gehen? Trotzdem wird es ja immer schlimmer und es trifft auch immer mehr Genres. Daher meine Vermutung mit der Verordnung und das Aufschaukeln.

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Zudem gibts genug Leute, die selbst bei ausgewogenem Sound der Meinung sind, dass der Bass zuviel ist.

Was ist ausgewogener Sound? Es gibt ja auch andere Geräusche als solche, die aus Lautsprechern kommen. Woran also sinnvoller Weise orientieren?
Ein wenig erinnert mich das Gebärden vieler heutiger Soundexperten an den Harleyfahrer mit aufgebohrtem Endrohr, der mit seinem Moped die Strandpromenade auf und ab fährt. Er selbst findet sich supercool; und zwei, drei Jungs die auch gerne mal Rocker wären sagen 'mööönsch, geil Alter'. Die anderen 10.000 sagen gar nichts und denken 'verpiss Dich'.

Selbst bei Fankritiken zu Mayday, Nature One, und ähnlichen Festivitäten geht’s regelmäßig um viel zu laut, viel zu viel Bass. Und wenn sich schon die merkbefreitesten aller denkbaren Publikumsdaseinsformen massiv beschweren drängt sich der Verdacht auf, dass die Macher (in dem Fall also wir, die Beschallungen konzipieren und an den Reglern stehen) an den Bedürfnissen der Kundschaft mittlerweile oft meilenweit entfernt vorbei operieren.

Insgeheim zähl’ ich ja aufs EU – Verbotskommissarwesen. Untersagung jedweder Lautsprecherwiedergabe von Frequenzen unter 100Hz in 4 Stufen bis 2015 wäre eine umweltpolitische Großtat, die den Glühbirnenerlass im Nachhinein wie ein armseliges Sandkastenspielchen erscheinen lassen würde.
(War Spaß jetzt).

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ich erlebe auch genug oft, wo der Veranstalter viel Bass fordert.

Ich hatte heuer definitiv einige Veranstaltungen, da war es mir eigentlich schon zu viel, und der Veranstalter bzw der jeweils verantwortliche hat um noch mehr Sub gefragt und wollte das auch definitiv so haben.

Und wer zahlt schafft an.

Hmm, bisher hat noch niemand bei mir mehr Subs geordert als ich vorgeschlagen/angeboten habe. Kommt vielleicht noch^^ An ein zwei Stellen dachte ich mir im Nachinein, dass es mit 50% mehr Subs entspannter gelaufen wäre, da gings aber hauptsächlich um die abstrahlende Fläche, weniger direkt um Pegel.

Von elektronischen Festivals reden wir auch nicht, wahrscheinlich aus gutem Grund. Da kann ja keiner sagen, was die Referenz ist. Klar, man könnte eine CD mit der Musik auf einer teuren, linearen Hifi-Anlage wiedergeben, dann hätte man eine Referenz... wo aber jeder Anhänger der Musik nach mehr Druck rufen wird. Da zählen andere Dinge als Ausgewogenheit...

Das waren nicht nur Elektronik Festivals.

Auch so richtig Rock.
Das musste rummsen, das einem die Eier in der Hose vibriert haben

Da ging es auch nicht drum , das irgendwo als Referenz linear zu hören.
Der Veranstalter wollte fett Bass.
Mir ja auch egal, wenn er sich über den Bass definieren will.
Er stand auch vor Ort da und wollte mehr Bass, alles was geht.....

Doch, so Anforderungen kenne ich schon. Gerade aus einschlägigen US 'wir können sowieso alles größer und besser' Bühnenanweisungen: Whatever you bring – double the subs! Und gelegentlich ist dann sogar einer mit dabei, der damit tatsächlich auch sinnvoll umzugehen weiß.
Aber leider nicht sehr oft. Die Mehrheit steht einfach nur mit Boah ey Gesicht hinterm Pult, und manch einer braucht auf dem Weg zurück Security.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat billbo: Was ist ausgewogener Sound?
M. e. eine Scheibe aus dem Hause Bob Katz "Best Of ..." mit 2 Genelec 1032A als als Nahfeldabhöre in einem kleinen guten Raum. Ein Ideal an dem ich mich immer wieder gerne orientiere. Da haben sich Leute wirklich Gedanken gemacht, warum Musik so klingt wie sie da ertönt. Als Spassfaktor einen 1094 Sub dezent dazu, dann macht Rammsteins "Reise.." mir auch Freude. Klingt für mich ausgewogen, ist aber rein subjektiv.
Erlebe zum Glück immer wieder, daß sowas bei manchen Veranstaltungen wirklich machbar ist,
hab ich ein Glück...

BillBo's Post beschreibt das ganze schon sehr treffend. Es herrschen teils erheblich verschiedene Bedingungen auf großen Open Airs, als im "gewohnten Club". Was "groß" ist wäre noch zu definieren... Nicht wenige scheinen schon mit größeren Stadtfestbühnen (3.000 - 8.000 Gäste) überfordert - nicht erst bei Megafestivals...

Mit etwas trainiertem Gehör und Gefühl kann man aber schon den schlimmsten Vergurkungen vorbeugen. Das wichtigsten Grundregeln: Rechtzeitig anreisen. Nicht mit der Band direkt im Cateringzelt verschwinden, sondern in Ruhe die beschallte Fläche ablaufen. Zum FOH gehen, (freundlich "Guten Tag" sagen), und Vergleichhören (wie klingt es dort im Vergleich zum Rest der Fläche, wo stehen die Fader, etc.). Diese Regeln gelten aber nicht nur für Groß-VAs - sondern für ausnahmslos jeden Gig. Mit etwas mehr Übung kann man dann auch eine Band zur Not vom Klo aus mischen....

Zum Kernthema: Warum gerade der Bass ein so heiß diskutiertes Thema ist... ist mir rational nicht ergründlich. Festgestellt werden kann sicherlich, dass derzeit "viel davon" in Mode ist. Tief und pappig bitte. Wozu? Keine Ahnung. Dass Line Arrays prinzipbedingt zu einer tonalen Verschiebung / Unausgewogenheit führen können ist hinreichend bekannt, da der Übergang von Nah- zum Fernfeld frequenzabhängig erfolgt. Beim klassischen Horncluster ist es effektiv fast immer eine Punktquelle, welche sich (ähnlich jedem, unserem Gehör aus der Natur bekannten Schallereignis) tonal sehr ausgewogen über die Entfernung verhält. Beim Ablaufen der Fläche verändert sich die Tonalität nur geringfügig - der Pegel fällt halt. Beim LA kann es sein, dass im Nahbereich (im Nahfeld) das System ausgewogen klingt, weiter entfernt sich aber eine zunehmend "dünne" oder gar "spitze" Charakteristik einstellt. Wenn man das Gelände abläuft kann man das feststellen, und zumindest für sich einen Kompromiss- oder "Zielwert" festlegen.

Der geneigte User mag jetzt anführen, dass sich das Publikum bei einem "korrekt eingestellten und arrayten Line-Array" immer im Fernfeld befindet... Ja, aber bei welcher Frequenz? Wellen höherer Frequenz befanden sich länger im Nahfeld, bevor sie ins Fernfeld übergingen, und haben demnach mehr "Restpegel"... aber das führt schon ins Offtopic. Hier gings ja primär um Bass...