passiv getrennt, aktiv entzerrt - falsch gemacht

    Zitat

    Aber Männer, selbst mit Kondensatoren wird an die Phase geschoben

    Äh,..... ja......... und ?


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Zitat von "andariel"

    Und du meinst wirklich das macht einen Unterschied.... ja korrekt im Gain und den kann man wieder anpassen. Ist nur im Kreis drehen.

    [quote]
    Da sind wir wenigstens auf selber Wellenlänge!
    Im Kreis drehen tun wir uns schon längst, schon ab Bernds Aussage.

    Zitat von "SRAM"

    Äh,..... ja......... und ?


    Gruß SRAM


    Zumindest Simu nach.
    Aber hier wird nur noch simuliert!

    Moin,

    Zitat von "wetbf"

    Soweit ich mich erinnere wird bei d&b M4 und und d&b MAX ein ähnliches Weichen- und Controllerkonzept verwendet, der Ansatz bei K&F wird dann wohl nicht so daneben sein.

    Eine gewisse Zurückhaltung der Spezialisten bei ihren Statements würde wahrscheinlich nicht schaden

    Zitat von "d&b"

    Der MAX Lautsprecher kann an den d&b Verstärkern D6 oder D12 im MAX-Modus betrieben werden oder an einem auf 2-Wege aktiv geschalteten D12. MAX Lautsprecher lassen sich im Übrigen mit jedem professionellen Verstärker ansteuern, soweit dessen Ausgangsleistung 500 W an 8 Ohm nicht überschreitet und ein zusätzlicher Subsonic Filter (25 Hz und 12 dB/Oktave)zum Einsatz kommt. Nähere Informationen zu spezifischen Lautsprecher-Konfigurationen bzw. Controller-Funktionen finden Sie im entsprechenden Lautsprecher- oder Verstärker-Handbuch.

    Ich bin mir sicher, daß die Gravis längst zurück im Labor ist ;-).

    Zitat von "SRAM"

    Die Jungs haben halt einen Denkfehler gemacht. Wichtig wäre es diesen zu korrigieren

    Bis ich vom Ergebniss erfahre bleibe ich bestürzt und fassungslos...


    Viele Grüße,

    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Warum sollte man die Simpelpassivweiche mit Controller grundsätzlich verdammen? Das kann durchaus ganz genauso gut funktionieren wie eine hochwertige Passivweiche. Nur sollte man dann eben zusehen, dass die Frequenz, bei der beide Treiber gleichlaut sind, da liegt, wo sie auch bei der hochwertigen Passivweiche liegt, also vielleicht 1200Hz für eine 12er Box, 800, 900Hz für eine 15er. Dann nicht vergessen, die Impedanz des Hochtöners zu linearisieren, da passieren ja oft Missgeschicke um 700, 800Hz, und die Phase sollte ja auch passend gemacht werden.

    Wem 12dB zur Entlastung des Hochtöners nicht reichen, kann ja die Passivweiche so gestalten, dass sie "zweistufig" wirkt, also bei der akustischen Trennfrequenz nochmal 12dB draufpackt und ab dort mit 24dB abfällt.

    Aber alles in allem bleiben damit ein wichtiges Problem der Passivweiche ja bestehen, nämlich die Auswirkung der durch Erhitzung der Spulen erhöhten Impedanz auf die Weichenfunktion. Das ist in meinen Augen einer der Gründe, warum auf großen Baustellen die Wedges aktiv getrennt werden und die PAs sowieso. Wenn man dann so weit ist, warum nicht gleich aktiv (powered) mit auf den Weg optimierten Endstufen (realistisch betrachtet bedeutet ein Kanal einer FP10000Q ja dekadent viel Leistung für einen Hochtöner, da gibts "Sparpotential") und DSP mit zwei drei Presets mit an Bord? Kombi-Kabel mit passenden Multipin-Steckern dazu, dann hat keiner mehr Grund, wegen des Verkabelungsaufwands oder der Flüssigkeitssicherheit zu meckern.

    Zitat

    Alles Simulanten!!!

    Von wegen: das mit der Hochtönerentzerrung und den kleinen Kondensatoren hab ich 1978 zum ersten Male so gemacht. Und seither ne Menge Geld gespart statt dieses für große Kondensatoren auszugeben, die dann die Leistung durchlassen, die ich hinterher mit zwei Widerständen totprügeln darf. Klar erfordert die rein kapazitive / induktive Lösung einen stabilen Verstärker (ich erinnere mich mit Grausen an eine MOSFet Verstärker, der locker bis in den Megahertz-Bereich ging und schon beim geringsten Anstoß wild Hochfrequenz ausspuckte, die den HT grillte), aber das ist heute wirklich kein Problem mehr.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Warum sollte man die Simpelpassivweiche mit Controller grundsätzlich verdammen? Das kann durchaus ganz genauso gut funktionieren wie eine hochwertige Passivweiche. Nur sollte man dann eben zusehen, dass die Frequenz, bei der beide Treiber gleichlaut sind, da liegt, wo sie auch bei der hochwertigen Passivweiche liegt, also vielleicht 1200Hz für eine 12er Box, 800, 900Hz für eine 15er. Dann nicht vergessen, die Impedanz des Hochtöners zu linearisieren, da passieren ja oft Missgeschicke um 700, 800Hz, und die Phase sollte ja auch passend gemacht werden.


    So denke ich auch.

    Aber alles Simulanten... Kurve auf die Kurve über die Kurve... Hmmm etwa 1kHz wo beide Wege gleichlaut sind. Verdammt, hätte ich Abb.16 genauer unter die Lupe genommen, hätte ich die Simus gespart. 1kHz akustisch ist doch kein Problem für einen gescheiten 1,4"er, oder?

    Hallo SRAM,

    seid vielen Jahren entwickel ich passive Filter mit genau deinem Ansatz. C1 im HPF bestimmt den Pegel, L1 bestimmt den Cut-Off, C2 bestimmt die Charakteristik und L2 markiert die Charakteristik und die Phase. Filter 2er Ordnung sind nicht nutzbar. Die driite Ordnung ist unabdingbar und erzeugt die erwarteten Ergebnisse. Die 4. Ordnung ist häufig vorhanden, da sie die Charakteristik und die Phase beeinflusst. Für mich ist die 3. oder 4. Ordnung viel einfacher zu handeln als mit 2.er Ordnung tagelang zu experimentieren. Die Ergebnisse mit 2er Ordnung sind entsetzlich schlecht. Auch Notches helfen hier nur als Kosmetik und ersetzen keine 3. Ordnung oder 4. Ordnung. So sind meine Erfahrungen über die letzten 150 entwickelten Filter.

    Das Kling & Freitag Konstrukt erscheint schlüssig für den Hersteller aber nicht praxisorientiert für den Anwender. Viele Hundert Euro für einen Lautsprecherkanal. Das ist nicht das Niveau für eine Gravis 12. Immerhin fährt auch kein kein Golf GTI im Formel 1 mit.

    Ciao ciao
    Dirk

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

    Zitat von "Dirk Hahn"

    Das Kling & Freitag Konstrukt erscheint schlüssig für den Hersteller aber nicht praxisorientiert für den Anwender.

    Ja leider kommt das heutzutage bei vielen Industrieprodukten vor.
    Autos ohne Rundumsicht, komplizierte Bedienung von (Fahrkarten)-Automaten, winzige Schalter an Geräten...
    Als Ausnahme im Audio-Sektor fällt mir da immerwieder das ungeliebte Ohringer ein....

    So richtig fällt mir auch keine schlüssige Anwendung ein, will man das Potential des über 1000 Euro teuren Endstufenkanals in Verbindung mit -sagen wir mal 4 solchen Boxen- wirklich wirtschaftlich ausnutzen...

    Never stop a running System

    Zitat von "Jens Droessler"

    Warum sollte man die Simpelpassivweiche mit Controller grundsätzlich verdammen? Das kann durchaus ganz genauso gut funktionieren wie eine hochwertige Passivweiche.

    Bei einer Messung des Frequenzverlaufs mag das halbwegs stimmen ... bei der Leistung im Übernahmebereich in den Chassis sieht die Sache ggf. anders aus.

    Hierzu ein sehr einfaches Beispiel: Du trennst eine 2-Wege-Kombi mit 6 dB/Okt. (= einfache Weiche !) und "linearisierst" die Kiste per Digitalcontroller. Der arme Hochtöner (bzw. Mittelhochtöner) wird möglicherweise dem Tieftöner im Übernahmebereich "etwas zuviel Unterstützung" geben müssen. :D

    Selbst wenn das Hörnchen effizienter ist (und in diesem Bereich per Controller pegelmässig "runtergezogen wird"), wird es im Übernahmebereich (und darunter !!!) mehr Leistung "abbekommen" als bei einer durchdacht dimensionierten passiven F-Weiche. :)

    Sofern das Hörnchen aber schon durch eine (pegelmässig gematchte) Passivweiche weniger Leistung zugeführt bekommt, wird sich dessen Lebensdauer erhöhen und unerwünschte "Artefakte" werden (sorry Bernd ... :lol:) deutlich reduziert.

    Ich sehe, ich hab mich etwas unklar ausgedrückt^^ Ich meinte nicht, dass man die Filtersteilheiten "simpel" halten soll, da sollte man tun, was zum Schutz der Treiber notwendig ist (eventuell wie schon beschrieben "zweistufig" trennen), sondern auf EQing/Pegellinearisierung verzichten könnte (sofern die Übergangsfunktionen gewährleistet sind).

    Und das ist der Punkt. Ernst zu nehmende Wedges waren schon vor 30 Jahren 'biamped'. Damals wog die extra Hornendstufe 25 Kilo, plus BSS – Weiche, Rackspace und Verkabelung. Heute wiegt so was in einer Aktivbox 200 Gramm und kostet in der Herstellung weniger als früher die Kabel.
    Und da kommt ein, hüstel, "Premiumprodukt" mit 2 Spülchen und 2 Kondensatörchen und einem Supidupi – Exklusiv – Prozessorsetup daher? Das ist lächerlich. Dann will ich auch die 24V – Soffitte zurück.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "Jens Droessler"

    ... sondern auf EQing/Pegellinearisierung verzichten könnte (sofern die Übergangsfunktionen gewährleistet sind).


    ... und dies ist häufig eine sehr heikle Angelegenheit.

    LS-Systeme, bei denen an der Trennfrequenz das Hörnchen pegelmässig "Gas gibt" (d.h. Anstieg um 5 ... 10 dB), werden mit Passivweichen ohne Pegelanpassung auch mit aktiver Entzerrung nicht das Optimum erreichen.

    Grund: Auch bei gleicher Flankensteilheit (bezogen auf die Anzahl der Filterbauteile) wird die Verteilung der eingespeisten Leistung (im Bereich um die Übernahmefrequenz) auf die Chassis anders sein, weil das Hörnchen unterhalb (!) der Übernahmefrequenz nicht weniger Leistung zugeführt bekommt (einfach weil sonst der Tieftöner ebenfalls "leiser" werden würde !).
    Erst oberhalb der Übernahmefrequenz erfolgt (bei aktiver Pegelanpassung) eine Reduzierung der an das Hörnchen abgegebenen Leistung.