Probleme mit Subwoofern auf Schwingboden

    Hallo zusammen,

    wir beschallen immer mal wieder eine Turnhalle älteren Baujahres bei uns im Ort. Auch dieses Wochenende steht das wieder mal an.

    Wir haben allerdings immer Probleme mit dem Bass in der Halle. Es dröhnt, wummert und ist insgesamt total unsauber. Guckt man mit dem RTA drüber findet man allerdings kaum stehende Wellen. Nur leichte Überhöhungen. Schraubt man am GEQ die ansprechenden Bänder etwas zurück, hat man ganz schnell so gut wie keinen Bass mehr in der Halle. Ich denke mal, dass das mit dem Schwingboden zusammenhängt, der ist wirklich butterweich.

    Hat jemand vielleicht eine Idee, wie man die Subs am Besten vom Boden entkoppeln kann? Oder ist entkoppeln vielleicht sogar der falsche Ansatz?

    Wir haben 4x MT218B von Fame (Hausmarke von Music Store im Einsatz). Bevor jetzt jemand anfängt zu lachen, die Subs klingen im Rudel eigentlich recht vernünftig. Vorallem im Freien bin ich recht zufrieden mit den Subs. Sind druckvoll und gehen auch tief genug runter, ohne zu wummern. Außerdem finde ich sie auch relativ präzise (natürlich gibts da besseres).
    Aktuell legen wir unter die Subs Schwingungsdämpfer zur Installation von Heizungen. Das ist eine kleine Metallplatte, auf der von beiden Seiten Gummi angebracht ist.

    Falls relavant, hier ein paar Daten zu den Subs:
    2x18"
    1000 Watt RMS, 2000 Watt Peak
    Maße: 580x590x1160mm
    Gewicht: 68 kg (laut Hersteller, meiner Meinung nach, sind die schwerer)
    abgestimmt auf etwa 50 Hz

    Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen und ein paar Tips geben.

    Vielen dank im Voraus.

    Gruß Markus

    Ferndiagnose finde ich schwer, es muß nicht nur am Boden liegen.
    Vielleicht mal eine andere Position suchen, ich meine damit nicht immer wieder dieselbe wenn es sowiso problematisch war.
    werden sie je Seite zu zweit gestackt?
    oder werden sie als Zahnlücke gelegt?

    Oder mal probeweise Decken oder einen Weichboden unterlegen..

    imho schlucken derartige Schwingböden bei Eigenresonanz schmale Bereiche sehr stark,seltsam das es dröhnt.
    Evtl mal mit verändertem Wandabstand probieren.... es gibt so viele Möglichkeiten.

    Gruß UweS.

    Hallo, wenn du 4 Doppel 18er in der Halle stellst, wieviele Personen beschallt Ihr denn?
    Ist es eine Längst oder Querbeschallung.
    Wenn es eine Längstbeschallung mit einer mittig stehenden Bühne ist, würde ich die vier 18er in der Mitte vor der Bühne bündeln.
    Die Tops links und rechts im Abstand von 6 Metern fliegen - wenn die Möglichkeit besteht, ansonsten auf K&M Kurbelstativ so hoch wie möglich, dann aber einen Schrägsteller benutzen um die Box zu neigen - so sind schon mal die Deckenreflektionen unterbunden - sollte die Halle sehr schmal verlaufen, ruhig die Tops weiter nach innen drehen um Seitenreflektionen zu vermeiden.
    Kauft euch mal vom Baumarkt Unterlegmatten für Wachmaschienen, ca 2 cm stark und ca. 70x60cm - diese sind ideal für Eure Zwecke.

    Dann würde ich mal mit 2 in der mitte stehenden Doppel 18ern zum Soundchek übergehen,
    wenn es nicht reicht, dann den dritten Bass dazu - und wenn es wirklich Not tut, dann halt alle 4.

    Sollte aber auch im Verhältnis zu den Tops stehen, wobei du nicht geschrieben hast welche du dazu nutzt.

    Sotte es nun immer noch dröhnen, versuche mal beim EQ ganz leicht die 125 rauszuziehen - nur ein wenig sonst fehlt was beim Gesamtsound.

    Als guten Rat zum Schluß:
    Wenn ihr einen sauberen Ton haben wollt, KS CPD-12 Tops und in die Mitte CPD-W2 doppel 15 alles aktiv. Da wummert nichts mehr - ist aber auch eine andere Preisliga.
    Schau vielleicht mal auf die Page unter KS-Audio

    http://www.ks-audio.de/produkteproducts/39

    und der Bass

    http://www.ks-audio.de/produkteproducts/45

    Gruß
    Rüdiger

    Schonmal danke für eure Antworten.

    Bisher hatten wir immer nur 2 Subs aufgestellt, da wir die anderen beiden erst vor ein paar Wochen gekauft haben.

    Mit der Position hatten wir mit 2 Subs schon ein bisschen rumgespielt. Dabei haben wir festgestellt, dass das Monocluster in der Mitte über einander gestackt (also quer gelegt) am schlimmsten war. Legt die beiden mittig quer nebeneinander wars ein bisschen besser. Am wenigsten Gewummer hatten wir, wenn wir die Subs hochkant am Bühnenrand gestellt haben. Aber in der Konfiguration ist es ja grundsätzlich etwas weniger Bass (hab ich zumindest das Gefühl). Vielleicht kam die Besserung nur daher. Ansonsten hatte ich das Gefühl, dass bei 2 Subs übereinander durch das höhere Gewicht eine höhere Ankopplung an den Boden stattfindet.

    Zur Halle:
    Die Bühne ist am hinteren Ende der Halle mittig angeordnet. Und zwar festinstalliert und zu allen Seiten geschlossen. Also nix Freistehendes. Dementsprechend stehen oder liegen unsere Subs quasi direkt an der Wand.

    Was ist in solchen Hallen (oder auch im Freien) denn grundsätzlich sinnvoller? Jeweils 2 Subs links und rechts neben die Bühne gestackt oder lieber als Zahnlücke gelegt? Oder ganz anders 2 in die Mitte gestackt und die anderen beiden nach außen? Macht es auch Sinn alle Subs ohne Lücke dazwischen in die Mitte vor die Bühne zulegen?

    Unsere Tops wollen wir fliegen (Proel EDGE15CXPB, 800 Watt AES, Coax). Im Freien funktioniert das auch alles ziemlich gut. Auch in anderen hallen habe ich längst nicht solche Probleme. Nur eben in dieser.

    Sind denn solche Maschmaschinen-Matte besser als unsere Gummipuffer für den Heizkessel? Finde leider gerade kein Bild von sowas im Netz. Aber 2 cm dick sind die auch. Allerdings nicht das Gummi...

    Ich habe auch öfters mit einem mitschwingenden Holzfußboden zu tun. Der Saal steht zwecks Hochwasserschutz auf Pfählen. Dashalb kann ich das mit dem wummern nachvollziehen. Ich habe wirklich schon alles versucht, Bässe im den Saal hin und her geschoben, dann Bässe in die Mitte des Saales, rumgewandert ob irgendwo ein befriedigendes Ergebnis vorhanden, Bässe getauscht Horn, CB, oder Bassreflex, natürlich gemessen um Pegel und Phase anzupassen. So richtig zufriedengestellt hat mich das alles nicht. Ab einem bestimmten Pegel nicht wirklich gut. Etwas geholfen hat das stellen der Bässe auf eine Holzplatte, die mittels Schubkarrenreifen vom Fußboden entkoppelt wurden.

    Ob entkoppeln die richtige Lösung ist, kann ich aus der Ferne nicht sagen.

    Aber wegen RTA:
    Mit welcher auflösung schaust Du Dir das an?
    Machst Du eine Vergleichs/Transfermessung oder nur reines RTA?
    Reines RTA bringt meiner Meinung nach nichts.
    Und für diese Situation müßte man höher auflösen, so 1/12 oder 1/24

    Was für einen RTA verwendest Du?

    Weiters wäre mal ein Ansatz, eine andere Aufstellposition zu versuchen.

    Ich denke, wenn es wirklich die Bausubstanz ist, die aufschwingt, dann hilft entkoppeln nichts.
    Würde aber vorher eher alles Andere probieren

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    @ klauston:
    Als RTA nutze ich einen Laptop mit Messmic von DBX (passend fürs Driverack) zusammen mit Smaart v6. Auflösung 1/24. Was genau meinst du mit Vergleichs/Transfermessung?

    Freakpedda:
    Die Subs trenn ich etwa bei 80 Hz mit Buttworth 24db/Oktave, da die oberhalb von 90Hz nicht mehr gut klingen.

    Da gibt es 2 Möglichkeiten:

    Du schickst Rosa Rauschen vom Smaart in den Referenzkanal der Soundkarte und über Pult in die lautsprecher

    Der Vergleich zwischen Referenz und Messmicro zeigt Dir, was genau die Problemzonen sind ( vermutlich )

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    @klauston:
    Das ist mir nicht so ganz klar. Was bringt es mir denn Rosa rauschen von Smaart zurück in den Referenzkanal zu schicken? Das mach ich doch eigentlich nur, wenn ich den zeitlichen Bezug wissen will (z.B. beim Timealignment). So wie ich das jetzt verstanden habe, soll ich aber die Differenz zwischen den beiden Signalen betrachten oder? Klar, dann seh ich wo ich überhöhungen habe, aber das seh ich doch auch ohne Referenz?!?

    Alternativ kann man vielleicht im Wasserfalldiagramm etwas mehr sehen, oder?

    Du siehst den Unterschied zwischen dem Signal, was in die Boxen geht und dem Signal, was man im Raum hört.

    Und darin erkennst Du die Überhöhung.

    Bei normalem RTA mußt Du keine Überhöhung feststellen .
    Du siehst nur das Frequenzbild, aber nicht wie es zustande kommt.

    Tips:
    http://www.youtube.com/watch?v=uqdX2y7b8yk

    http://www.youtube.com/watch?v=QyQ1cgZxekc&feature=related


    Solange DU keinen vergleich hast zwischen dem, was an Referenzsignal reinkommt und dem, was DU hörst, hat die Messung eigentlich keine Aussagekraft.

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    @klauston:
    mmh, muss ich dafür auch eine spezielle Messung wählen? oder zeige ich mir einfach nur beide Frequenzgänge in einem Diagramm an? So stell ichs mir nämlich gerade vor. Und da Rosa Rausche ja im RTA einfach nur einer geraden Linie mit fester Amplitude entspricht, kann ich mir doch diese Linie acuh denken, oder?

    Verstehe nicht ganz, wie da ein anderes Bild herauskommen soll. Ich bin ja immerhin bestrebt, den gemessenen Frequenzgang möglichst gerade zu biegen...

    @alle:
    Ist es in solchen Hallen vielleicht sinnvoll, den Sub einfach mit nem Hochpass (z.B. bei 50 Hz) untenrum dicht zu machen?
    Ansonsten finde ich den Vorschlag mit den Antivibrationsmatten ganz gut. Allerdings habe ich ja schon diese Gummipuffer drunter. Grundsätzlich merkt man die schon. Ohne die Puffer ist es unerträglich...

    Heißt Transfer

    wenn die Linie gerade ist, dann wäre es linear, was ich aber nicht glaube

    Nur RTA zeigt Dir im Raum an, WAS Du hörst, aber nicht WARUM
    Es genügt nicht die Linie zu denken, weil Du das nur könntest, wenn Deine Subs absolut Linear wären , ohne Raumeinfluss.
    Das kommt aber auch keinen Fall vor.

    Deine Subs haben einen eigenen Frequenzgang, und nur eine Transfermessung bezieht die auch mit ein !!!

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    Zitat von "gert"

    Fliegen?

    Wäre wohl die sinnvollste Lösung um den Boden nicht direkt zum schwingen an zu regen aber ist wohl leider mit den vorhandenen Bässen nicht möglich.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Ob es an Boden liegt, oder Raummode ist schwer zu sagen. Zuerst würde ich versuchen wie es sich anhört bei möglichst wenig angeregtem Raum. In Breite Sub etwa ¼ der Raumbreite aufstellen. In Längsrichtung ein Sub zur gegenüberstehende Wand. Abstand messen und gegenüberstehender Sub um den Wert verzögern und zusätzlich noch invertieren.

    Störende Frequenz könnte man auch per Gehör suchen. Dazu im Eingang ein Filter hohe Güte (Q10-20) nehmen und Gain erstmal ganz runterziehen. Dann nur die Frequenz ändern (Bereich von 30 bis 150Hz würde ich so durchscrollen). Nachträglich Filter im Gain und Güte anpassen.

    MT218 laufen bei mir 38-80Hz LR24.

    @klauston:
    Ich versteh immernoch nicht so ganz wo der Sinn einer solchen Transfermessung sein soll. Kannst du mir die Problematik dabei mal näher erläutern?

    Unser Aufbau zur Messung: PC mit Smaart v6 -> Interface -> Mischpult -> Controller -> Endstufen -> Boxen -> Messmic -> Interface ->PC

    Wenn ich jetzt mit dem 2. Ausgang vom Interface direkt wieder auf den 2. Eingang gehe, was soll ich da sehen? Oder vom Mischpult zurück aufs Interface, das bleibt sich ja erstmal egal. Du schreibst, dass man nur so den Frequenzgang der Subs mit einbeziehen kann. Wieso das? Das einzige was ich meiner Meinung nach messe, ist der Frequenzgang meiner Kette. Also hier DAC und ADC vom Interface und eventuell das Mischpult (je nachdem wo man nun wieder zurück ins Interface geht). Somit könnte ich diesen Teil kompensieren. Aber wir haben ein relativ gutes Interface und dessen Frequenzgang spielt im Vergleich zum Raum oder der PA nun wirklich keine Rolle. Die 0,1-0,2dB machens nicht mehr aus.

    Ich hab acuh gestern Abend nochmal in Smaart geschaut. Es gibt da keine Messfunktion die sich Transfer nennt. Nur RTA, Spectrograph, Magnitude und Phase. Also müsstest du doch hier die Magnitudemessung meinen, oder?

    Dennoch verstehe ich nicht, wo hier der Sinn sein soll. Bzw. verstehe ich nicht, wie ich technisch gesehen, den Eigenfrequenzgang des Subs damit ausblenden können soll?

    Betrachtet mans mal rein technisch mit dem Ganz normalen RTA. Was messe ich wenn ich Rosa Rauschen am Interface ausgebe. Alle Verfälschungen von DAC->Mischpult->Controller(hier durchaus gewollt, z.B. EQ)->Endstufen->Boxen->Raum->Messmic->ADC. Einen Teil der Kette kann ich mit der Transfermessung ausblenden, aber der ist so minimal, da die Technik inzwischen ja extrem gut (sprich linear) ist.

    Oder steh ich jetzt gerade vollkommen auf dem Schlauch?

    Gruß Markus