96 Khz in digitalen Live - Pulten

Zitat von "wora"

die iLive hat auf den auxwegen 1,2ms, auf den summenausgängen sind es 1,4ms

Mich hat das gerade noch mal genauer interessiert.
Die Latenzzeit von 1,4 ms bei 48khz gilt von Analog Rack Input auf Analog Rack Output ( Master geroutet ) ????

Denn auf den offiziellen Documenten hab ich folgendes gefunden:

Zitat von "iLive Technical Document"

Digital signal processing module:
48kHz sampling 24-bit, 48-bit data in EQ processing System latency < 2ms rack in to out, < 2.25ms surface in to out

Das sieht für mich schon so aus, als ob das mehr als 1,2 bzw 1,4 wären.

Denn das wäre bei 48khz so abartig wenig, da würde ich davon ausgehen, das dies stärker beworben wird.

Karelnoon hat mich gebeten, folgendes zu schreiben:

Zitat von &quot;karelnoon&quot;

Hallo Klaus,

da ich es bisher nicht geschafft habe in den Erlauchten kreis der Profi-schreiber zu kommen, würde ich dich bitten meine Antwort und meine Gedanken für mich
dort kund zu tun, das wäre sehr freundlich.

Ich habe mir gerade noch mal die Messungen vom Klaus und vom User "guessi" noch mal angesehen, und komme wieder an einen Punkt wo der Prakiker mit dem
Argument "das hört Live keiner" oder "lautsprecher können da nichts mehr vernünftig wiedergeben" schnell das ganze beenden könnte.
ich stelle aber immer mehr fest das wir uns evtl. an den gedanken gewöhnen müssen, das wir dinge vielleicht zwar nicht mehr hören, aber dennoch wahrnehmen können,
und das uns evtl. doch noch die ein oder andere schlüssige messmethode fehlt um diese immer wiederkehrenden phänomene von "klang" bei pulten oder anderen geräten,
die scheinbar von 20-20 Linear sind, darstellen zu können.
Auch denke ich das Artefakte von dingen die in dem Frequenzbereich passieren den wir nicht Aktiv hören können, trotzdem den Darunter Liegenden bereich beeinflussen können.

Dazu ein überlieferter Kommentar eines SPL mitarbeiters: "Solange wir Digital nicht mindestens mit über 300Khz auflösen wird es niemals Analog Klingen"

Auch bei den Diskussionen im Englischen SAC forum über die Art und weise des Rechnens der systeme (FIxed oder Floating Point etc.) scheint es dinge zu geben die mit unseren
normalen messdiagrammen nicht darstellbar sind.

alles in allem denke ich das wir versuchen sollten immer dne höchsten möglichen qualtitätsanspruch zu wahren, wenn er im gesamtkontext vertretbat ist.
Ist dem nicht so erwartet ich lösungen die trotzdem funktionieren, wie z.b. eine Ilive die trotz "nur" 48khz in meinen Ohren gut klingt und funktioniert.
das bedeutet aber nicht das eine XL version mit 96khz nicht evtl. noch besser wäre oder?

Zu den Messdaten von dir Klaus habe ich noch ein paar Fragen:

war das testsignal zu 100% linear? weil in den diagrammen sieht man teilweise erhebliche
abweichungen, z.B. die Starke übehöhung bei 4Khz in der Datei PM5DRH Messung, bei dem Diagramm "input Spectrum"

in der Datei PM5DRH Messung analog digital Outs sieht man bei allen diagrammen bis auf das Erste einen einbruch bei ca. 30khz
warum hast du die skala bei dem ersten nicht auch so weit hoch laufen lassen? war da nicht interessantes mehr?

Vielen Dank auf jeden fall für die Dateien und schönen Gruß

Karel

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Also es sollte alles linear gewesen sein, Quelle war rosa Rauschen.

Ich werde aber die tage auf diesem Pult noch mal eine Gegenmessung vornehmen und dann posten

Ich denke aber, das dies stimmen sollte, denn wir haben mit SIM3 gegengemessen

Achso, wegewn der Scala:
Die FFt Messung war quasi ein Abfallprodukt der Latenzmessung.
Deswegen werde ich es genauer nachholen

Ich habe gestern einen Anruf bekommen eines Kollegen ( d5live )
Er kann im Profi Board nicht schreiben und hat mich gebeten, das hier für Ihn zu tun:

Er hat sich die I Live durchgemessen und kommt auf ca 2ms bzw 2,2ms Latenz XLR Stagebox in/Out. ( je nach Routing )
Also genau auf die Werte, die auch in den Technischen Daten angegeben sind.

Bei werten von knapp über 1ms vermutet er ( wie auch ich ) einen Messfehler.

Ich denke, das sollte man noch etwas genauer nachverifizieren.

Wäre ein Wunder, wenn ein so günstiges Pult mit Wandlern ausgestattet wäre, wie man sie in der Oberklasse kaum findet, was geringe Latenzen betrifft.

Na, dann stimmen die Werte sicher.

Da sich die Werte auch bei den Messungen einer Person unterscheiden, wäre es sehr interessant zu wissen, in welcher Konfiguration (Anzahl der Eingänge, verwendete Fx / Dynamics) die beiden Pulte (oder eher Stageracks) waren. Evtl. gibts auch Unterschiede zwischen T-Serie und der 'normalen'.

Allgemein finde ich es schwierig, wenn sich Latenzen je nach Konfiguration verändern.

Tomy

Nur das ich das richtig verstanden ahbe, wir reden von Analogen Ins auf analoge Outs an den Stageboxen?

Die auffälligsten Unterschiede bei 48KHz und 96KHz Samplerate sind der Frequenzgang (Fg 24000Hz und 48000Hz). Ob das alleine zu großen Soundunterschieden beiträgt bleibt offen. Vielleicht ist der Anteil der harmonischen Klirrverzerrungen (aus der Signalquelle) bei 96KHz besser zu hören, und man meint subjektiv das es anders klingt.
Immerhin hatte ich letztens im Rahmen eines tools4music Tests diese Endstufen von KV2 auf dem Tisch. Deren Controller arbeiten analog, und das Zeitdelay wurde mit Delta Sigma Wandlern (1Bit) gemacht. Da die Boxen kaum nennenswerten Voodoo beinhaltet hatten (einfache 18Sound Treiber), und der Kollege WurstWerner dennoch vom Sound total begeistert war, vermute ich ähnliche Parallelen. Immerhin "beklagt" sich KV2 ja über die schlechten Klangeigenschaften von konventionellen 24Bit/96KHz Wandlern, und wendet daher dieses etwas schräge Verfahren an. Ich denke bei 48KHz, oder gar 44,1KHz, wäre deren Weltbild endgültig aus den Fugen. Ich freue mich ja schon wenn's nicht zerrt - aber manch jüngerer Zeitgenosse mit frischeren Ohren hört vielleicht das ein oder andere noch besser. Für solche Spezis ist ein 96KHz Modus vielleicht auch hilfreich, ich merke auf einer Veranstaltung (!) vom Unterschied 48KHz vs 96KHZ nichts mehr > zu alt, bzw nur noch durchschnittliches Hörvermögen eines typischen Konzertbesuchers. Oder aber die PA kann in Kombination mit Hallenakustik/Bandsound/Publikumsdämfung und Umgebungslärm selbiges nicht wiedergeben. Ich hör's echt nur im Sessel vor der Abhöre.

Ups... Sigma Delta Wandler, dass erinnert mich an das Selbstbaueffektgerät in der Elrad. Ist es denn ein adaptiver Wandler?

Tomy

Das weiß ich nicht. Die Schaltung sampelt ja irgendwie mit 2,4MHz und hat daher keine Auflösungsprobleme.
Die Elrad habe ich aber schon lange nicht mehr gelesen. Gibt's die etwa noch?

Ich hab jetz noch eine Messreihe am PM5 gemacht mit 48 und 96 khz
Ich brauch noch etwas Zeit um das aufzuarbeiten, aber was ich jetzt schon sagen kann, auffällig ist der total unterschiedliche Phasengang bei Eqs ( aber auch bei einfach linear ) in den Pulten.

Zitat von &quot;rockline&quot;

Das weiß ich nicht. Die Schaltung sampelt ja irgendwie mit 2,4MHz und hat daher keine Auflösungsprobleme.
Die Elrad habe ich aber schon lange nicht mehr gelesen. Gibt's die etwa noch?

Nö schon lange nicht mehr. Das Delay war imho irgendwann in den 90er Jahren. Dazu gab's noch einen Grundlagenartikel über die Sigma-Delta Wandlung.

Tomy

So, ich hab das mal ewas bearbeitet, ich hoffe man kann das erkennen

Als Erstes eine Messung an den PM5 und zwar analog in und Aux weg raus, EQ flat
http://imageshack.us/photo/my-images/593/pm5auxeqflat.gif/
Hier ist ein 0,2 db Offset drin, damit man die Linien besser erkennt

http://imageshack.us/photo/my-image…qflatphase.gif/

Dann eine Andere Messung, PM5 am Analog in -> Master mit EQ
http://imageshack.us/photo/my-images/337/pm5eqphase.gif/

Ebenfalls mit 1db Offset zum besseren erkennen der Linien

Dann das ganze mit Analog in -> Master mit Flat

Und mit hier der Frequenzgang mit 1 db Offset, damit man die Linien besser sieht

Und nun Analog in, Aux raus, aber hier ohne ein Offset!!

Ich finde, man kann schon erkennen, das was passiert, und zwar dann, wenn man mit EQ zu arbeiten anfängt.

bei 48khz werden die Frequenz Linien auch manchmal ungenauer vom verlauf, wenn man genau schaut.

Wobei ich persönlich trotz meiner nicht mehr ganz jungen Ohren bei den Yamahas durchaus auch einen Unterschied zwischen 48khz und 96khz Samplingfrequenz höre (was sich ja in Klaus' Graphiken auch in etwa zeigt), in wiefern das allerdings nur auf die Yamahas oder auch auf andere Pulte zutrifft müsste man in entsprechenden Messreihen herausfinden.

Das andere Thema ist, in wiefern IM LIVEBEREICH der Rest des Equipments überhaupt mit den 96khz zurecht kommt (auf deutsch, welches Protokoll benutze ich gerade für meine Audioübertragung und kann das überhaupt die hohe Samplingfrequenz, was machen meine Amps und vor Allem meine Lautsprecher dann im Endhinein da draus).

Ich bin mal gespannt, was sich da noch tut in der nächsten Zeit - da die Philosophien ja doch auseinander gehen

Steffen (übrigens überzeugter iLive-User, auch wenn die nur 48kHz kann )

Zitat

Steffen hat geschrieben:
...in wiefern das allerdings nur auf die Yamahas oder auch auf andere Pulte zutrifft müsste man in entsprechenden Messreihen herausfinden.
ich habe hier schon mehrfach auf eine wissenschaftliche untersuchung hingewiesen, in der bewiesen wurde, das es keine prinzipiellen hörbaren unterschiede zwischen 48 und 96 gibt.
für die bei Yamaha auftretenden klanglichen differenzen MUSS es also eine andere erklärung geben. meines erachtens muss man die entweder bei den wandlern oder in den rechenalgorythmen suchen.

Es ist im Prinzip egal was den Unterschied zwischen 48 und 96 kHz ausmacht, den wir hören ( ok, nicht ganz egal natürlich, da es sich um verschiedene Gründe handeln kann )
Wir diskutieren hier, DAS man einen Unterschied hört.
Ob es Rechenalogrythmen sind, oder Hardware ist mir im Moment eigentlich schnurz.
Fakt ist, es ist ein Unterschied.