Umfrage: Linearray Zonen Setups

Zitat von "ThoSchu"

Verändert man nun den Frequenzgang einzelner Module im Array mit IIR Eqs, verändert man auch die Phase.

Ganz genau, deswegen nutzen die meisten Hersteller dafür jetzt FIR Filter. Die machen das nämlich nicht.

Zitat von "ThoSchu"

Warum aber soll ich nicht zum Beispiel den Höchtöner im Downfill im Gain leiser machen dürfen?

Bei relativ vielen Systemen ist das Downfill schon gar nicht mehr Teil des Arrays. Bei Milo zb kommen da so Adapter dran die so breit sind das im HF nichts koppeln kann. Also spielt es dort wohl keine Rolle.

Danke für erste Erleuchtugen!

Wenn ich jetzt aber einen FIR Filter auf zum Beispiel die oberen Elemente rechnen lasse...

Sind die im Vergleich zu restlichen Array latenzfrei?

Sorry...

Helft mir...

Kommt auf das System an.

Konkret als Beispiel
ja, bei einem LA8 von Lacoustic ist eine fixe Latenz von 3,4ms trotz Verwendung von FIR Filtern gegeben.
Egal ob mit ider Ohne den verwendeten FIR Filtern.
Und das funktioniert

Zitat von "wora"

die controllerpresets können nicht alle erdenklichen anordnungen erfassen,

Also die Controlerpresets müssen schon fuer alle Zonen gleich sein! Welcher Preset das nun wird ist dafür erstmal nicht relevant. Aber die Reihenfolge der Arbeit sollte schon so sein:

Anzahl Kabinetts
Trimhoehe
Systemwinkel
Anwendung von FIR Filtern zum Shading

Und normale EQs sowie Gainsetting sollte man nur dann verwenden wenn man den Koppelverlust in Kauf nehmen kann. Also Downfills und Einzelboxen bei niedriger Trimhoehe.
Zur Erhöhung der Reichweite und zur Airabsorbtion kommen aber eigentlich nur die FIR Filter in Frage

ich meinte das so:
es gibt auch linearrays, die nicht für jede beliebige anzahl an modulen und für jede vorkommende bananenform die entsprechenden controllerpresets haben.
hier setzt dann das know how des systemtechnikers an, der die entsprechenden "brücken" bauen kann.

@thoshu: wenn man in einer box einen hochtöner relativ zu seinem mitteltöner im pegel ändert, beeinflusst man doch auch die phasenlage?
und was die latenzwerte angeht sind FIR filter für hohe frequenzen kein problem.

Man verändert durch Gainveränderung die Phasenlage an der Übergangsfrequenz, aber nur, weil man dadurch die Übergangsfrequenz verschiebt, da der -3dB Schnittpunkt ja "verrutscht". Die Phase des Weges an sich verändert sich durch reine Gainveränderung nicht. Wie auch? Dann müsste ja jedes Verschieben am Kanalregler des Mischpultes auch den Phasengang beeinflussen. Das ist natürlich Unsinn.

Zitat von "Jens Droessler"

Man verändert durch Gainveränderung die Phasenlage an der Übergangsfrequenz, aber nur, weil man dadurch die Übergangsfrequenz verschiebt, da der -3dB Schnittpunkt ja "verrutscht".

So ist es in der Tat. Deswegen ist es auch nicht gut das innerhalb eines Array und nur an einem Bandpass zu machen. Änderungen am Gesamtsignal wiederum sind ok.

Zitat von "wora"

es gibt auch linearrays, die nicht für jede beliebige anzahl an modulen und für jede vorkommende bananenform die entsprechenden controllerpresets haben.

Ich denke da hast du Recht. Wobei Zoning und Presetauswahl in meinem Buch etwas komplett anderes sind. Die meisten Hersteller gehen aber sowieso von der Presetwahl weg. Vom K1 gibt es nur 1. Bei D&B auch glaub ich nur 2. Also da findet auch eine Tendenz zur Uebersichtlichkeit statt.

Zitat von "gert"

Die meisten Hersteller gehen aber sowieso von der Presetwahl weg. Vom K1 gibt es nur 1. Bei D&B auch glaub ich nur 2. Also da findet auch eine Tendenz zur Uebersichtlichkeit statt.

na ja, man kann in ein preset ja auch die couplingfilter einbeziehen.
also z.b. "zur arraylänge 8 und winkel 5° gehört filterpreset 10, für 6° preset 11" usw...
da geht jeder hersteller seine eigenen wege. wichtig ist ja nur, dass der techniker weiss damit umzugehen

Zitat von "gert"

So ist es in der Tat. Deswegen ist es auch nicht gut das innerhalb eines Array und nur an einem Bandpass zu machen. Änderungen am Gesamtsignal wiederum sind ok.

vs.

Zitat von "gert"

Wenn wir jedoch sagen das Phase gainabhaengig ist, und Kopplung zwischen Arrays phasenabhängig ist, müssen wir sagen das Gainshading bei Definition Falsch ist. Denn es zerstört die Koppelparameter.

Du verwirrst mich ein wenig - was denn nu? Gain Shading von kompletten Elementen bzw. einzelnen Zonen (nicht die Controllerparameter innerhalb des Elements - da ist klar das das nicht geht...) gut oder böse?
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang dass sich da scheinbar auch die Hersteller nicht ganz einig sind. d&b sagt wohl in ihren Schulungen klar "nein, das muss mit Winkelung, Trimmhöhe, Anzahl und Typ der Elemente und den Presets gehen" während Meyer empfiehlt schon beim MAPPen mal mit Gain und (minimalphasigem ) EQ im Galileo zu spielen um die Feintuning-Reserven des Systems vor Ort auszuloten...

Zitat von "niggles"

Du verwirrst mich ein wenig - was denn nu?

Was ist daran verwirrend? Wenn wir sagen wir in den ersten drei Boxen von sagen wir 12 das Gain im HF verändern, verschiebt sich die Übergangsfrequenz und damit die Phasenlage.
Damit ist die Phasenlage gegenüber den `Boxen darunter anders, was zur Folge hat das sie nicht mehr so gut wie vorher koppeln. Also Boxen 1-3 zum Rest des Arrays.
Mit FIR Filtern ist dieser negativ Effekt sehr stark reduziert. Immer noch da aber deutlich schwächer! Also das eine schliesst das andere nicht aus.

Zitat von "wora"

na ja, man kann in ein preset ja auch die couplingfilter einbeziehen

Die Couplingfilter die ich kenne wirken sich alle nur auf die LoMids eines Arrays bestimmter Länge aus. Couplingfilter werden auch immer nur über das gesamte Array angewendet. Die Idee hier soll sein das sich Lo Mids bei starker Krümmung und grosser Arraylaenge anders verhalten als bei kurzen oder geraden Arrays.
Hierbei spricht der Hersteller allerdings nicht vom Zoning.

Zoning soll eigentlich nur dazu dienen am HF Treiber Änderungen vorzunehmen. Gutes Beispiel ist zb das man in Hallen die oberen 3 Boxen etwas höhenlastiger fahren will damit man weiter kommt oder die Airabsorbtion auszugleichen.
Eine andere Anwendung ist zb die Downfills im HI end etwas zu entschärfen da sie vielleicht etwas zu tief hängen und damit etwas nerven.
Nun am Anfang von La's war das sehr verpönt aufgrund der oben genannten Gründe. Seit es FIR Filter gibt wird da nicht mehr so die Nase gerümpft.

Zitat von "gert"

Was ist daran verwirrend? Wenn wir sagen wir in den ersten drei Boxen von sagen wir 12 das Gain im HF verändern, verschiebt sich die Übergangsfrequenz und damit die Phasenlage.
Damit ist die Phasenlage gegenüber den `Boxen darunter anders, was zur Folge hat das sie nicht mehr so gut wie vorher koppeln. Also Boxen 1-3 zum Rest des Arrays.
Mit FIR Filtern ist dieser negativ Effekt sehr stark reduziert. Immer noch da aber deutlich schwächer! Also das eine schliesst das andere nicht aus.

d.h. das rein pegelmässige Anpassen einzelner Zonen (=mehrerer kompletter Schnitze, nicht einzelner Wege) um z.B. die Lautstärkeüberhöhung im Nahfeld vor der Bühne bei relativ niedrig gehängten Arrays zu kompensieren fällt für dich gar nicht mehr unter gain shading; für mich (abgesehen von der Begriffsdefinition, die in der Praxis aber wohl oft auch unsauber eingesetzt wird...) logisch und nachvollziehbar. Und ein interessanter Kontrast zur Aussage "Flossen weg von den Controllergains!" die ich insbesondere von Systechs aus der d&b-Ecke gelegentlich höre...

Habe ich mit meinen absichtlich naiven Fragen doch etwas bewirkt?

Meinen Geburtstag werde ich nicht mit der Aufklärung verbringen...

Bin gespannt was hier noch so geschrieben wird!

ThoSchu

Zitat von "ThoSchu"

Habe ich mit meinen absichtlich naiven Fragen doch etwas bewirkt?

Und ich dachte, Du hast Ahnung :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Also ich muss gestehen das ich noch nie ganze Blöcke runtergedreht habe. Den Bedarf hatte ich nie. Wenn überhaupt war fuer mich mal HF zu Laut im Downfill. Das habe ich dann gerne auch mal über Gain gelöst da mir auf 3 Meter Entfernung mit 3 DV Dosc die Zylinderwelle nicht so wichtig war. Alles andere mache ich ausschliesslich über Winkel oder eben FIR Filter welche in den Amps eingebaut sind.
Nur um es klar zu machen. Hier auf der Insel reden wir beim Gain Shading immer nur ausschliesslich vom HF. Was anderes machen wir hier auch nicht. Denn im Lo Mid Bereich sind Korrekturen in einem langen Array eh nicht als Zone hörbar. Selbst bei den Mitten bin ich mir sicher das man die Änderung im Impact Bereich nicht wahr nimmt.
Im übrigen waren meine Kommentare lediglich auf Phasenschweinereien zwischen Treibern gleicher Bauart im Array gedacht. Die Effekte welche dann im einzelnen Schnitz ( wie du sie gerne nennst) auftreten hab ich dabei gar nicht berücksichtigt.

@klauston: Jepp, ich glaube ich habe verstanden wie ein Linearry funktioniert und manchmal wegen der Sysops auch nicht

Und das nicht erst gestern, lol...

Finde es nur interessant was hier für eine Diskussion gestartet ist und wer hier was sagt.

Gönne mir doch die Freude zu meinem 40. Geb.

Danke

ThoSchu

So ein junger Hupfer???
Dabei hast Du älter ausgesehen

Sorry, Ernst beiseite.

nene, ist schon alles gut, ich wußte schon von Anfang an, worauf Du hinauswillst, ich weiß ja was Du machst

Alles Gute noch und Feier ordentlich

Fein, da sind wir uns ja mal grundsätzlich einig. "Komplette Blöcke" ist halt je nach Systemgrösse ein relativer Begriff - man kann ja z.B. zwei 6er-M'elodie-Seiten inkl. Flugbässe für eine mittelgrosse Gala mit dem üblichen 616er Galileo ohne Probleme einzeln ansteuern und hat noch zwei Wege für Subs und Nearfills auf der Bühnenkante über.

Zitat von "niggles"

Fein, da sind wir uns ja mal grundsätzlich einig.

Bei was genau sind wir uns einig?
hab ich das irgendwo dann überlesen?

Zitat von "klauston"

Kommt auf das System an.

Konkret als Beispiel
ja, bei einem LA8 von Lacoustic ist eine fixe Latenz von 3,4ms trotz Verwendung von FIR Filtern gegeben.
Egal ob mit oder Ohne den verwendeten FIR Filtern.
Und das funktioniert

Das hilft mir bei der Aufklärung!

Aber warum ich bei einer Pegelveränderung eines Weges die Phase manipuliere ist mir noch nicht deutlich genug erklärt worden. Jens (danke dafür) hat dazu schon etwas gesagt, aber ich bin noch nicht richtig zufrieden damit.

Danke

ThoSchu

Schlagworte wie der Unterschied von akustischem und elektronischem Crossover?
Die Veränderung von Pegeln führt auch schnell mal zum ändern von Gruppenlaufzeiten
Wobei man nun natürlich genau unterscheiden muß, ob an innerhalb eines in sich geschlossenen Systems am Pegel einer Box dreht oder in einem offenen ( mehrweg) System Pegel von einzelnen Speakerbereichen verändert.
Das macht ja auch nochmal richtige Unterschiede.
Wenn man aber in einem in sich geschlossenem System auch in einen EQ ordentlich eingreift, dann kann es vorkommen, das durch die
Pegeländerungen in einzelnen Boxen durchaus die Ankopplung der Speaker beeinträchtigt wird.

Wolltest Du darauf hinaus?