Warum Studiomischtechniken nicht Bühnenkompatibel sind

Ich glaube Billbo war es, bin mir aber nicht sicher, der geschrieben hat, dass er live die Gitarren gerne über Laufzeitunterschiede "pannt".
Habe ich noch nie probiert und wüsste gerne mehr Details darüber.

Zum eigentlichen Thema, ich habe vieles Live probiert, dann aber wieder sein lassen, da es mir nicht den gewünschten Erfolg brachte.
Gerade am Anfang meiner "Kariere" hatte ich kein Studio, aber eine der ersten Samplitude Versionen auf dem Markt und endlich die Möglichkeit
mit Hüllkurven/Kompressoren und EQ`s zu experimentieren. Das hat mir doch einiges gebracht. Es gibt am Markt doch sehr viele Techniker, die
nahezu überall live einen Kompressor inserten und sich keine Gedanken machen was das überhaupt bringen soll, oder was der jetzt denn genau mit
den Transienten oder der Ausklingphase macht.

Ich habe mit dieser "Testerei" sehr viel Zeit verbracht, da ich live nicht viele Chancen bekam. Bei meinem 3. Job überhaupt stand Nina Hagen auf der Bühne und
das Fernsehen wollte von mir die Summe haben. Zum Glück ist an dem Abend alles gut gelaufen, hätte aber auch anders kommen können :cry:

Zitat

Ich glaube Billbo war es, bin mir aber nicht sicher, der geschrieben hat, dass er live die Gitarren gerne über Laufzeitunterschiede "pannt". Habe ich noch nie probiert und wüsste gerne mehr Details darüber.

ich mache das sehr gerne ... ist eigentlich ganz simpel, Gitarre über eine Stereogruppe auf den Master routen, und in der Gruppe dann eine Seite etwas verzögern (so 3-6 ms). Schon hat man es schön breit, nah vor einem Boxenturm aber trotzdem einfach mono. Man braucht halt pro Gitarre eine Gruppe.

Studer hat das in seinen Pulten schon länger implementiert(diekt über die PAN Funktion, ohne den Umweg), das wäre doch mal ein schönes Update für Soundcraft .. ... Frisst allerdings sehr viel DSP Leistung.

Ok, diese Dopplung für Arme machen viele im Studio, wobei mir Deine Zeiten doch sehr kurz vorkommen.
Ich selbst habe es Live noch nicht probiert, im Studio gefällt mir natürlich die Version mit einer doppelt eingespielten und jeweils gepannten Gitarre besser.
Gerne probiere ich Deine Vergehensweise aber einmal aus. Nächster Job ist auf einem LS9. Hat das Delays in den Mix-Gruppen?

Zitat von "R880"

Ok, diese Dopplung für Arme machen viele im Studio, wobei mir Deine Zeiten doch sehr kurz vorkommen.
Ich selbst habe es Live noch nicht probiert, im Studio gefällt mir natürlich die Version mit einer doppelt eingespielten und jeweils gepannten Gitarre besser.
Gerne probiere ich Deine Vergehensweise aber einmal aus. Nächster Job ist auf einem LS9. Hat das Delays in den Mix-Gruppen?

Kannst die Klampfe auch auf zwei Kanäle routen, hard pannen und auf einem Kanal das Channel dealy drauf packen. Ich komm aus den 80zigern und nehm meist so um die 12-20ms.
Wenne Monitor vom FoH aus machst, unbedingt den Kanal MIT den Delay als Monitorsend nehmen. Dann ist die Gitarre vielleicht mal im richtigem Timing zu Schlagzeug und Bass

LG
WW

Zitat von "R880"

Ok, diese Dopplung für Arme machen viele im Studio, wobei mir Deine Zeiten doch sehr kurz vorkommen.
Ich selbst habe es Live noch nicht probiert, im Studio gefällt mir natürlich die Version mit einer doppelt eingespielten und jeweils gepannten Gitarre besser.
Gerne probiere ich Deine Vergehensweise aber einmal aus. Nächster Job ist auf einem LS9. Hat das Delays in den Mix-Gruppen?

Doppelt eingespielt ist noch mal eine andere Sache, das wird live bei einem Gitarristen eher schwierig. Obwohl es durchaus Bands gibt, die das live streckenweise praktizieren (dann mit mehr als einem Gitarristen), die beiden Gitarrensignale panne ich dann gerne noch per Laufzeit. Man kann auch, anstatt ein Gitarrensignal auf 2 Kanäle zu patchen, 2 Mikrofone vor den Gitarrenlautsprecher stellen.

Zum LS9: da hast Du Pech, das hat weder Delay in den Eingängen, noch in den Mix-Bussen, nur auf den Omni-Outs. Da kann man nur über externes Routing arbeiten.

Ganz wichtig bei diesem Panning: Für Mono-Mixe (Sendemixe, Delay-Lines etc.) unbedingt nur den unverzögerten Kanal verwenden.

Zitat von "R880"

Nächster Job ist auf einem LS9. Hat das Delays in den Mix-Gruppen?

nope

Zitat von "Wurst Werner"

Kannst die Klampfe auch auf zwei Kanäle routen, hard pannen und auf einem Kanal das Channel dealy drauf packen.

Leider auch nicht. Beim LS9 muss man schon das FX-Rack bemühen oder über einen Output herausführen und wieder zurück patchen.

Mein letzter Job mit nem LS9 liegt schon zwei Jahre zurück...hatte jetzt gedacht, das Teil hätte 'nen Channel Delay on board.
Irgendwatt is ja immer...

Zitat

Ok, diese Dopplung für Arme machen viele im Studio, wobei mir Deine Zeiten doch sehr kurz vorkommen.

ich will ja auch nicht doppeln, sondern Pannen .. ... also wirklich nur mit der Laufzeit verschieben, kein "Pseudo 80er" Rockgitarren ala WurstWerner ... :wink: :wink: :wink: ... ab ca. 2ms kann man schon einen Effekt hören, und 10ms sind mir meistens schon mehr als genug.

Es gibt übrigens bei manchen Pulten auch noch ein weiteres Hindernis, selbst WENN man die Gruppe delayen kann, kann man oft die Delayzeit bei Stereogruppen nicht GETRENNT einstellen .... dann helfen nur zwei Monogruppen, hard links/rechts, auf die BEIDE die Gitarre geroutet wird, und dann Delay in EINER der Gruppen.

Alternativ die Gitarre auf zwei Kanäle auflegen und ein FX als Insert, so klappt es auch mit einem LS9 .. falls man einen FX Slot übrig hat. Oder tatsächlich über Omni-Outs - zurück auf Kanäle. Die Möglichkeiten sind mannigfaltig .. :lol:

Mit solchen Dingen bewerfe ich übrigens gerne meine Schüler, das gibt zwar Knoten im Hirn, aber hilft unglaublich gut Pultroutings & Strategien zu lernen ...

Zitat von "Wurst Werner"

Mein letzter Job mit nem LS9 liegt schon zwei Jahre zurück...hatte jetzt gedacht, das Teil hätte 'nen Channel Delay on board.
Irgendwatt is ja immer...

LS9 und M7CL haben sich das Channel Delay gespart und das Output-Delay auf die Omni-Outs verlegt. Hier ist z.B. ein 01V96 klar im Vorteil...

Zitat von "oton"

ich will ja auch nicht doppeln, sondern Pannen .. ...

Sorry, Du hast Recht. Vorteil Deiner Variante, alle Gitarren sind sowohl rechts als auch links vor der PA zu hören.
PA Center hat man einen Stereoeffekt. Ok, Punkt geht an Dich

Ich hatte vor ca. 10 Jahren eine junge Kapelle vor dem Pult, die hatten diese Dopplung Live sehr gut praktiziert.
Git-Speaker nach hinten gerichtet und auf die Monitore gegeben.
Hier ein Soundschnipsel
http://www.orangeaudio.de/temp/1.mp3
Klingt sehr verhallt und etwas matt, aber vor Ort war es prima. Kann mich noch gut erinnern, dass der Papa des Sängers und Gitarristen den ganzen Abend
direkt neben mir am Pult stand :lol:

Okay, da ich leider nicht gerade oft bzw. zuverlässig genug den Luxus 'Kanaldelays' bzw. 'Gruppendelays' genießen darf, hier die Lösung 'Gitarrenlaufzeitpannen und - doppeln für Arme'; braucht leider 2 Effektslots:
Linke Gitarre konventionell hart auf L. Gleichzeitig per Aux auf einen Mono Pitch Effekt, dessen Return hart auf R. Mit Delay und Pitcheffekt vorsichtig spielen, bis es sich nach 'Gitarre kommt von L und klingt gewaltig' anhört. Rechte Gitarre entsprechend umgekehrt behandeln.
Sodann beide Gitarrenkanäle in den Mitten stark ausdünnen – sorgt für den Eindruck 'fettes Brett' ohne dabei Ohren oder PA nennenswert zu belasten, schafft Platz für den Gesang und, heutzutage immer wichtiger, schont ungemein die dBA/ LEQ Reserven.
Gleichzeitig bekommt jede Gitarre noch einen 2. Kanal (2. Mikro oder einfach per Patch). Der bleibt mittig, sowohl was den Pan als auch den Klang betrifft. Sobald ich den für bestimmte Stellen (Soli) hochziehe, wird aus dem sonoren Brett eine klare, dominante Gitarre, die gleichzeitig automatisch Richtung Bühnenmitte wandert; dorthin, wo der Gitarrero idealerweise gerade sein Solo zum Besten gibt.

Klappt in manchen Akustiken spektakulär gut – und in manchen überhaupt gar nicht. Ausprobieren!

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Super Tip!
Bin ich froh, dass mein nächster Gitarrist das alles mit seinem Stereoamp selbst erledigt

Wenn man meinem langjährigen Kumpel, Gitarrist und zu mischenden Musiker glaubt, so ist das die Zukunft
http://www.musik-klier.de/details.asp?ID=114205

Noch ein Grund warum neben den Steven Slate Drumsamples demnächst die Studioproduktionen noch identischer klingen werden.

Ich bin da eher Old Fashioned.

Zitat von "R880"

Super Tip!
Bin ich froh, dass mein nächster Gitarrist das alles mit seinem Stereoamp selbst erledigt

Wenn man meinem langjährigen Kumpel, Gitarrist und zu mischenden Musiker glaubt, so ist das die Zukunft
http://www.musik-klier.de/details.asp?ID=114205

Noch ein Grund warum neben den Steven Slate Drumsamples demnächst die Studioproduktionen noch identischer klingen werden.

Ich bin da eher Old Fashioned.

Was soll dieser Amp können? Einen Pan-Regler hat er wohl nicht, nach kurzem Überfliegen des Links.

Putzig wird es übrigens mit solchen Amps (oder o.g. Laufzeitsettings) in der Fabrik, da ist die PA nämlich ganz schlicht mono. Das hat schon einige Kollegen zu einem beherzten Umbauen ihres Tour-Files gebracht.

Entschuldige, hatte nichts mit dem Panning zu tun. Hatte nur eben ein Telefongespräch mit ihm.
Das Gerät soll angeblich so ziemlich jeden Amp/Box simulieren können.
Werde es bald testen können.

Test in einer der letzten tools. War allerdings nicht soo euphorisch, wie sich das der Hersteller erwünscht hat. Da es einige Bugs oder Unzulänglichkeiten noch zu beseitigen gilt. Dennoch ein interessanter Ansatz, der aber mit dem eigentlichen Thread so gar nichts zu tun hat...

Zitat von "simonstpauli"

...
Putzig wird es übrigens mit solchen Amps (oder o.g. Laufzeitsettings) in der Fabrik, da ist die PA nämlich ganz schlicht mono. Das hat schon einige Kollegen zu einem beherzten Umbauen ihres Tour-Files gebracht.

stimmt

nachdem ich jetzt alle seiten hier durchgelesen hab, muss ich mich auch mal einschalten. die letzte seite hab ich jetzt nur grob überflogen. ABER:
Pannen durch Laufzeitunterschiede: sind live gut machbar. Hab ich zwar noch nie gemacht, werde es aber mal ausprobieren.

IM Studio sehe ich da ein Problem, die Monokompatibilität. Die macht man sich damit kaputt. Spielt man den Mix mono vor, wird man ein stehendes phasing der "gepannten" gitarre hören. Und das geht, find ich, gar nicht, zudem da noch weitere diverse Phasenschweinereien dazukommen können.

Das mag live funktionieren, aber im Studio nicht.

Zitat von "Tobbes"

... Pannen durch Laufzeitunterschiede: sind live gut machbar ... im Studio sehe ich da ein Problem, die Monokompatibilität ...

Stimmt. Laufzeitstereophonie ist bei klassischen Aufnahmen eine der gängigsten Aufnahmetechniken, meist mit Kugeln ausgeführt, aber nicht Monokompatibel. Dafür aber schöner weil natürlicher. Pannen mit Pegeln kann ja jeder LIve habe ich das bereits häufiger ausprobiert, weil es gegenüber Pannen mit Pegeln (klassisch: Intensitätsstereophonie) einen wesentlichen Vorteil hat:

Panne ich mittels Pegel (PAN) eine (Mono-)Gitarre nach links und eine andere (Mono-)Gitarre nach rechts, dann habe ich am mittig stehenden FoH einen tollen Stereoeffekt. Die Masse der Zuschauer kann davon aber nicht profitieren, weil sie nicht in dem (kleinen) Bereich steht, an dem der Stereoeffekt wahrnehmbar wird. Die meisten Zuschauer/-hörer hören entweder die linke oder rechts Gitarre lauter und wundern sich, wieso die andere so leise ist.

Anderes bei Laufzeitstereophonie: Panne ich die genannten Gitarren mittels Delays (+- 0,8ms reichen völlig!), dann hören alle Zuschauer beide Gitarren. Dass eines dieser Signale verzögert ist, ist kaum wahrnehmbar.

Im Studio funktioniert das grundsätzlich auch - aber: Wenn das Ziel der Aufnahme die Monokompatibilität erfordert, fällt die Laufzeitstereophonie definitiv aus. Bei Aufnahmen, die üblicherweise im Wohnzimmer oder Auto wiedergegeben werden, kein Problem. Bei Aufnahmen für Handywiedergabe teilweise ein Problem. Lasse ich eine laufzeitstereophone Aufnahme von Handy abspielen, habe ich ggf. Interferenzen/Kammfilter, höre ich mir die gleiche Aufnahme mittels Kopfhörer vom Handy an, habe ich kein Problem. Das Problem ist also nur, wenn der Handylautsprecher angemacht wird.

... aber mal ganz ehrlich: welcher Handylautsprecher klingt schon gut?

Mono gibt's nicht nur bei Handylautsprechern. Sondern z. B. bei jedem Werkstatt - oder Küchenradio.
UND bei so ziemlich jeder wirklich ernstzunehmenden großen Beschallung: Infills, Outfills, Nearfills, Centercluster, Delay Lines, Foyerbeschallung, ... Stereo ist insgesamt gesehen ein relativ seltener Ausnahmefall.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

@ billbo: stimmt, aber es gibt ja auch ein Mittel dagegen: Monitor, Fills, Delays, Toilettenbeschallung & Co sind mit dem unverzögerten Kanal problemlos :wink: