Endstufentausch - Leistungsberechnung

Ich würde da nicht lang Rechnen, wenn du die E25 nicht komplett ausgereizt hast,
reicht die E15 allemal.
Rein von den Leistungen hast du ja eh nur 2dB Unterschied dann noch ein bisschen PC weg,
Das merkt keine al.. S.. (kein Mensch) .
Aufgrund des unterschiedlichen Verstärkungsfaktor würde ich am Controller gar nicht´s ändern, also
keine Rücknahme des Gains für das CO3

Das ist der Grund, wieso man den Fix-Gain bei allen Amps auf einen üblichen Wert stellt, etwa 26 oder 32dB, bevor man Setups erstellt. Fällt einer aus, kann man im Ernstfall einen beliebigen anderen Amp nehmen, der diese Verstärkung aufweist und braucht am Controller genau gar nichts zu ändern. Ist der andere Amp schwächer, sprechen eben die Amp-Limiter vor denen im Controller an. Was soll das bei Qualitätsamps ausmachen?

Mich würde interessieren, ob hier schon jemand mehr Erfahrung über Probleme mit MC² Endstufen der E-Serie gemacht hat.
Wir sind im besitz von 4 E45 (alter 6 Jahre) und alle 4 sind schon mindestens 1mal komplett ausgestiegen.
Die E100 wäre für die Zukunft eigentlich ein interessantes Produkt als alternative zu unseren FP10000Q, aber das vertrauen wurde
doch recht stark geschwächt.

grüße, jan

Wir haben je eine E15, E25 und E45 seit einem Jahr im Einsatz und bis jetzt keine Probleme.
Seit 2 Monaten in einer Fixinstallation jeden Fr. und Sa. im Einsatz!

Am Montag haben wir eine E100 und E30Q (E4-75) bestellt um ein kompaktes 8-Kanal Rack zu bauen.
Bis Sommer werden auch noch 2 Stück E90 angeschafft, dann kann ich gerne mal berichten...

Na so einfach ist das nicht Jens. Die Verstärkung ist mit 32db Gainfaktor gleich. Aber die Spannung die dazu nötig ist um die Verstärkung zu erreichen ist unterschiedlich.

Bei der E15 1,4V und bei der 1,7V Wenn der Controller die Gleiche Spannung abgibt clippt die E15.

Die Frage ist welche Spannung muss ich einer E15 anlegen damit sie die gleiche Leistung erzeugt wie eine E25 mit -9db Absenkung.
Allerdings sind die -9db sehr wage gesagt. dann wenn man die -9db auf die 1,7V ansetzt kommt extrem wenig Leistung heraus.

Um an einer E25 290W@8 Ohm zu erzeugen sind ca. 1,1V nötig. Das kommt mit der Anzeige -3db an der Endstufe gleich.

Du müsstest und mehr über deine Gain Struktur im Controller verraten. Vor allen wo die -9 Abgezogen werden. Wenn diese an der Ausgangsspannung abgezogen werden heißt das du im Eingang schon viel zu viel Pegel hast.

Ich stelle meine Anlagen nach Normpegel +6dbu ein. Mit deiner Absenkung würden bei mir nur noch 100W aus der E25 kommen
Also um die Leistung einer E15 mit der E25 zu erzeugen brauchst du an einer E25 1,4V an 8 Ohm 60V 450W raus.
Die E15 benötigt auch 1,4V dann gibt sie die Maximale Leistung ab. 450W an 8 Ohm.
1,4V sind ca. 5dbu bei der E25 ca. 1-2 db weniger. Die E15 ohne Absenkung.

Wichtig ist aber auch der Wirkungsgrad der Lautsprecher. Das Co3 spielt mit wenig Leistung extrem laut ein E920HL ist da etwas dünne. Die 450W wirst du nie im leben da rein geben müssen weil das System Tonal völlig höhenlastig klingen wird.

Fazit die E15 macht dir keine Sorgen, du muss eben schauen das dass Co3 nicht zu laut ist. Den Limiter kannst du ruhig auf etwas unter 1,4V stellen. 450W machen das Co3 nicht kaputt.

Da liegst du falsch. Wenn die Verstärkung bei allen Amps fix 32dB beträgt, kommen aus jedem Amp bei 1V am Eingang 40V am Ausgang raus, es sei denn, der Amp kann nicht so viel Spannung liefern. Dann greift der Limiter des Amps, und damit ist alles ok. Gibt man 2V rein, kommen 80V raus. Und die Leistung, die der amp abgibt, hängt nur von der Spannung ab, die er an den Ausgängen anliegen hat, wenn die Last gegeben ist. Es ist so einfach! Bei welcher Eingangsspnnung die Endstufe dann clippt, spielt nur noch für den erreichbaren Pegel eine Rolle, aber nicht für die Pegelabstimmung zwischen den einzelnen Wegen.

@ georgenomex

1 Jahr ist natürlich auch noch kein Alter. Bei uns traten verschiedene Probleme im laufe der Zeit auf.

Amp1 -> Innerhalb von 2 Jahren totalausfall beim einschalten. Direkt starke Erwärmung eines Kanals bis zum Protect. Durch wechsel des Vertriebs zu Atlantic nach Kauf der Amps hat sich keiner so richtig für den Service verantwortlich gefühlt, sodass wir gezahlt haben.

Amp 1 / 2 / 3 / 4 -> Nach 4 Jahren fallen alle Amps quasi gleichzeitig innerhalb weniger Wochen mit selbem Symptom "halb" aus. Die Limit LED leuchtet dauerhaft, der Amp spielt nur noch leiser.

Amp 2 -> nach 5 Jahren selber Defekt wie Amp1, fehler wurde bei MC² direkt nicht eindeutig festgestellt, kulanterweise Endstufenblöcke komplett rausgeflogen und ausgetauscht.

Amp 4 -> ein Kanal spielt erst, nachdem er nach dem einschalten kurzzeitig ein sehr hohes Eingangssignal bekommen hat (kurz vor Clip) und dann quasi "freigeschossen" wurde. Vorher gab er keinen mucks von sich.

Eigentlich nicht sehr vorbildlich, aber momentan verhalten sich die 4 unauffällig

In der Betrachtung hast du sogar recht. Wie viel Leistung eine Stufe bringt ist nur davon Abhängig was man an Eingangspannung anlegt und ob sie diese auch abliefert. Die Eingangsempfindlichkeit gibt an bei welcher Spannung sie auf gesteuert ist.

Meine Berechnungen stimmen aber und kommen genau zum selben Ergebnis .

Das mag ja sein, aber es gibt da eigentlich nichts zu berechnen. Kann der Amp mehr Spannung als der ursprüngliche, greift der Limiter im Controller. Kann der Amp weniger, greift der Limiter im Amp. Man sollte sich in einer an und für sich hoch technisierten und beregelten Branche wie der unseren das Leben so einfach wie möglich machen. Dazu gehören eben auch solche Feinheiten. Es sollte so sein, dass auch der Lichtler im Ernstfall den kaputten Amp rausschrauben und einen anderen wieder einschrauben kann. Wenn man dann erst noch am Controller rumfummeln soll, klappt das hinten und vorn nicht. Deswegen: Alle Amps auf den gleichen Fix-Gain, alle Anpassungen komplett im Controller machen. Und schon ist das Leben auf der Veranstaltung ein Stück leichter.

@ rauenjan: Das liest sich ja nicht gut. Habt ihr was unternommen? Gewechselt? Oder einfach immer wieder instand setzen lassen? Traten die Probleme im Betrieb auf oder wars immer gleich beim Einschalten?

Die Amps wurden jedesmal von MC² direkt geserviced. Was die im Detail gemacht haben,
kann ich allerdings nicht bei allen Fehlern nachvollziehen, bzw ist mir nicht bekannt.

Bei dem Fehler, wo alle 4 dasselbe Problem hatten, war ich neugierig und hab mal reingeschaut.
Aufgefallen sind mir je zwei neu eingelötete Transistoren (typ 2N5xxx)
Pfennigsartikel auf der Platine, die auch die XLR Eingänge beherbergt. Also wohl nichts wildes.
Und dann eben der komplettaustausch der Endstufenblöcke im letzten Fall.

Die weiteren Fehler, bzw deren Lösung ist mir nicht bekannt.

Reaktionen in der Firma laufen natürlich schnell auf abstoßen der Amps; ich halte sie noch ein wenig fest,
jedoch mit dem wissen, ein Sparegerät stehts auf Tasche zu haben.
Und zusätzlich aus dem Wissen heraus, dass leider auch heute noch die wenigstens, oder gar keine? Amps fast durchweg fehlerfrei arbeiten.
Probleme mit Crest amps der CA serie (sterbende Brückengleichrichter, Brandlöscher auf dem Vorverstärker), Crown Macro, Amcron (Totalausfälle), ältere Craaft/Solton, Powersoft K3(Vergesslichkeit in der Software nach Stromausfall), D&B D12 (bockt selbst bei geringster Unterspannung nur noch rum....aber PingPong läuft vll noch) etc etc bei denen ich selbst dabei war, lassen die MC² dann doch garnicht mehr so schlecht dastehn

Einzig unsere uralten Zeck PT9 aus altbestand (1996) und FP10000Q (2008) sind ohne ausfälle

Unsere E45 sind jetzt 7 Jahre alt - keine Probleme bis auf kratzende Potis was ich für normal halte im Vermietbetrieb.
Eine E45 ist mal gestorben als jemand Subs verkabelt hat in dem er den einen Endstufenkanal zu den Subs gezogen hat, einen 2. Sub gelinkt hat und dann mit einem weiteren Kabel zurück in den 2. Endstufenkanal gegangen ist. :roll:

Es gab nen lauten Knall, sämtliche Sicherungen in der Stromversorgung flogen und die Endstufe war nicht mehr an zu bekommen. Wurde aber von MC² direkt in UK kostenfrei repariert - trotz 6 Jahre Alter der Stufe zu dem Zeitpunkt.

Grüße

Wir haben auch die komplette E-Serie im Bestand (noch nicht die E100), bei dreien hatten wir einen Ausfall des Netzteils. Zwei davon waren über Atlantic Audio im Service. Dauerte zwar immer etwas, es kam aber immer direkt ein kostenfreies Leihgerät. Die letzte defekte E45 habe ich selber wieder ans Laufen gebracht.

Hier lag der Fehler beim konventionellen Trafo für die +/- 15V, aus dem auch fast alle Relais gespeist werden. Vor dem Trafo gab's eine kleine Printsicherung, die war defekt weil der Trafo (laut Aufdruck aus eigener Herstellung) einen internen Kurzschluss hatte und die Stromaufnahme im 10-fachen des Üblichen war. Was mich wunderte: auf der Platine war einen 200mA Sicherung angeben, die Servicemanual sagt aber 1A... Die Servicemanuals findet man übrigens auf dem Turbosound-Server.

Ein Austausch des Trafos gegen einen handelsüblichen 2x 15V RKT brachte bisher die Heilung. Ich vermute den gleichen Fehler auch in den anderen Beiden, war genau das selbe Verhalten.

Die Netzteilsektion ist eigentlich sehr servicefreundlich und übersichtlich aufgebaut, die Servicemanuals sind ausreichend ausführlich. Allerdings muss man, um die Netzteilplatine raus zu bekommen erst irgendwelche TO220er auf der Hauptplatine rauslöten, weil die Kühlkörper sonst im Weg sind...

Zitat

Da liegst du falsch. Wenn die Verstärkung bei allen Amps fix 32dB beträgt, kommen aus jedem Amp bei 1V am Eingang 40V am Ausgang raus, es sei denn, der Amp kann nicht so viel Spannung liefern. Dann greift der Limiter des Amps, und damit ist alles ok. Gibt man 2V rein, kommen 80V raus. Und die Leistung, die der amp abgibt, hängt nur von der Spannung ab, die er an den Ausgängen anliegen hat, wenn die Last gegeben ist. Es ist so einfach! Bei welcher Eingangsspnnung die Endstufe dann clippt, spielt nur noch für den erreichbaren Pegel eine Rolle, aber nicht für die Pegelabstimmung zwischen den einzelnen Wegen.

Um RMS Limiting in der Praxis korrekt ermitteln zu können, bietet die Funktion1 Seite ein schönes tool. Einfach den Endstufen Gain, die Impedanz, und die RMS Leistungsaufnahme der Schwingspule eingeben: http://www.funktion-one.com/settings/

In den XTA Manuals auf Seite 42 gibt es auch einen dB to Vrms lookup. z.B. 32dB AmpGain mit einem Limiter auf 0dB, bedeutet: dass bei 8Ohm Impedanz die Endstufe nicht mehr als 118W RMS raus gibt, in 4Ohm: 237W RMS und in 2Ohm 475W RMS maximal zur Verfügung stellt. Egal wo der Output-Gain steht.

Bei einem Limiter von +5dB sind es dann schon 376W RMS in 8Ohm, 752W RMS in 4Ohm und 1503W in 2Ohm. vorraus gesetzt, die Endstufe kann die Leistung bereit stellen. Natürlich kann es sein, das ein Amp welcher zwar die RMS Leistung zur Verfügung stellen kann trotzdem ins Clipping geht, da ihm keine Leistungsreserven für die Spannungsspitzen bleiben.

Zur Ausgangsfrage:

Zitat

Nächster Einsatz ist ein Fasnachtswagen, dort habe ich unter jedem Top zwei E920HL an E45, am Controller musste ich die letzten Jahre immer so -9db Output fürs Topteil fahren und ich hab mir jetzt ausgerechnet das dies wohl so um die 290Watt aufs Top waren, somit müsste ich das doch locker mit einer E15 mit -3 bis -4db Absenkung ersetzen können. Liege ich da mit meiner Rechnung richtig? Hab jetzt schon Bücher und Internetseiten durch ohne Ende und bin mir einfach nicht sicher.

Wenn dein Amp nicht mehr als 290W RMS bereit stellen soll, ist natürlich wichtig zu wissen welche Impedanz die Spule ihm entgegen setzt? Angenommen es sind 8Ohm, dann sollte doch ein Limiting bei +3 = 237W oder +4 also 298W RMS Leistung safe sein, egal wo dein Output-Gain steht. Da die e15 aber nur 450W im 8 Ohm Betrieb an maximaler RMS Leistung bereit stellen kann, wird der Amp sehr wahrscheinlich früher clippen als dein Output-Limiter bei +4 eine Reduzierung für notwendig hält. Kommt natürlich auch darauf an wieviel Dynamik in dem zugewiesenen Frequenzspektrum enthalten ist. Wenn es um 200Hz-20kHz geht (und du Techno ohne Live-Vocals hast) dann könnte dein e15 durch aus reichen. Wenn du weit unter 200Hz gehst (also in den Upper-Bass Bereich) wage ich es zu bezweifeln.

Ich selbst habe aufgehört an Ampleistung zu sparen weil ich sicher gehen will, dass das System niemals durch mangelhaftes Amping Limitiert wird, Spitzen können die Treiber ja ohnehin jede Menge ab bei mir gibt es keine limitierenden Amps. Das bleibt die Aufgabe des Systemcontrollers. mit Faktor 2,5 (LS-RMS zu Amp-RMS) fahre ich seit 2 Jahren ohne Ausfälle.

Zitat von "rauenjan"

Einzig unsere uralten Zeck PT9 aus altbestand (1996) und FP10000Q (2008) sind ohne ausfälle

Hi Rauenjan,

hatte vor Tagen in einer fixen Installation viele unserer Clayton Amp's mit 24/7 abgebaut. Die liefen 3 Wochen am Stück. Kein Metal-Pig hat überhaupt gezuckt. Gearbeitet und gearbeitet. Spare auf Tasche ist bei denen nicht nötig. Ob die "SMD" Poweramp's nach 20 Jahren auch noch arbeiten und den Besitzer mit angenehmen Mieteinnahmen erfreuen????
Grüße der Andy