Fragen zum NTi Xl2

Zitat von "gun"

1.) Die Protokolle die bei einer Messaufzeichnung mit dem XL2 auf der Speicherkarte gespeicherten werden liegen in einem .TXT Format vor, welche in eine Excel Tabelle importiert werden können. Dort sind die Werte natürlich frei veränderbar... um nicht zu sagen manipulierbar. Wie beweiskräftig ist den solch ein leicht manipulierbares Protokoll? Bzw. wie könnte das von einer Behörde / einem Gericht gesehen werden?

Ein Protokoll muss unterschrieben werden und mit der Unterschrift wird die Korrektheit bestätigt. Das hat ja nun nichts mit Bürosoftware zu tun, du kannst auch die Werte direkt in der txt-Datei auf der Speicherkarte ändern oder beim Ablesen und manuellen Übertragen in ein Protokoll "Fehler" machen...

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3.) Bei computergestützten Messsystemen muß vor Beginn der Veranstaltung und nach dem Ende eine Kalibrierung des Messsystems erfolgen, um sicherzustellen das der Eingangspegel sich nicht verändert hat. Wie verhält sich das bei dem XL2? In der Bedienungsanleitung steht etwas von einer jährlichen Kalibrierung. Eine Aufforderung zum Kalibrieren erfolgt beim starten einer Messung nicht. Liegt es daran das es ein in sich geschlossenes System ist, das nicht kalibriert werden muß?

Der Hinweis auf die Kalibrierung steht mit Datum und Uhrzeit im Protokoll.

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4.) Der XL2 liest das elektronische Datenblatt eines angeschlossenen NTi Messmikrofons aus (Mikrofontyp, Sensitivität und die Kalibrierdaten). Dafür wird aber ein spezielles XLR Kabel benötigt (mit Schirmverbindung für ASD Technologie). Dieses spezielle Kabel (nur von NTi erhältlich) ist genau 5m lang und kann genau 4x
auf 20m verlängert werden. Somit kann der XL2 das elektronische Datenblatt des Messmikrofons nicht auslesen, wenn ich das Meßmikro an der PA über das Multicore mit dem XL2 am FOH verbinden möchte. Was bedeutet das exakt für die Messung? Muß hier immer vor (und nach) jeder Messung kalibriert werden?

Wenn ich mich nicht irre, fordert die DIN die Kalibrierung vor und nach der Messung? Die ASD-Geschichte wird dich davon nicht befreien.

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6.) Die Darstellung des kleinen Displays des XL2 ist natürlich begrenzt. Und die meisten Mischer sind ja sowieso mit ihrem Mix beschäftigt. Deswegen befürchte ich das der Informationsgehalt des kleinen Displays da eher untergehen wird und nicht beim Tontechniker ankommen wird. Wie seht ihr dieses Problem? Gibt es da
eine Forderung von der DIN15905-5? (Ich weiß man kann den XL2 an einen Rechner anschließen um sich das Display des XL2 dort groß und in Farbe darstellen zu lassen. Desweiteren gibt es die Möglichkeit eine Lichtampel anzuschließen. Kompakt ist dann aber anders, da kann ich ja gleich ein Rechnersystem (Laptop) aufbauen.)

Ich stelle den meist oben mittig auf das Pult, dann hat man ihn schön im Blick. Die reine Lichtorgel würde mir nicht ausreichen. Eine andere Frage ist, ob sich irgendwer daran hält, bzw. wie man die Verweigerer "zwingen" will...

hallo gun, willkommen im forum!

ich setze seit einiger zeit (sporadisch) Levelcheck ein.
das programm ist einfach zu handhaben und gibt bereits ein fertiges protokoll aus, auf wunsch sogar mit einer guten grafischen darstellung der messwerte. da muss man also nix mehr in excel importieren oder sonstige spielereien, für die auf dauer sowieso niemand zeit hat...

als messmikrofon kann ich das db-mess mikro empfehlen (kann man bei unserem admin erwerben)
zusammen mit einem kalibrator (z.b. center326), einer einfachen soundkarte und einem kleinen (gerne auch älteren) laptop liegt diese investition deutlich unter dem XL2, für den du ja ohnehin auch noch einen kalibrator bräuchtest.

den XL2 würde ich eher empfehlen, wenn man ein handliches und sehr flexibles messgerät für unterwegs braucht. in eurer anwendung wäre das teil ja voll unterfordert

Manipulationen sind immer möglich. Man braucht einfach nur die Konstanten K1 und K2 "anzupassen", oder das Messystem in einen Schuhkarton packen....

Die Aussagekraft eines vollautomatisch erstellten Berichts ist aber immer höher als die wenn man da was mit Excel selber strickt. Von der Arbeitsersparnis mal abgesehen. Levelcheck, WinAudioMLS etc. können das.
Manipulationssicherer sind die auch, da grundsätzlich noch prüfsummengeschützte Rohdaten mit abgespeichert werden, aus denen man den Bericht erstellen kann oder auch ein kalibrierter Audiomitschnitt. Damit hat man schon sehr gute Karten wenn man nachweisen muss, dass es nicht zu laut war.

Ein Kalibrierung mit einem echten akustischen Kalibrator ist vor und nach der Messung zwingend erforderlich. Das ASD reicht da nicht aus. Letzlich kann das Kabel dann auch beliebig lang werden, denn es muss eh kalibriert werden und das geht auch ohne ASD

Guten Tag zusammen,

vielleicht kann ich ein paar Details erläutern und/oder klarstellen - aus der Sicht desjenigen, der täglich im Vertrieb mit dem XL2 und den anderen Geräten aus dem Hause NTi Audio zu tun hat:

1.)
Die Protokolle die bei einer Messaufzeichnung mit dem XL2 auf der Speicherkarte gespeicherten werden liegen in einem .TXT Format vor, welche in eine Excel
Tabelle importiert werden können.

Wie schon einer meiner Vorredner sagt: wer unterschreibt, der sagt damit ganz offiziell 'So war es, und nicht anders'. Trotzdem ist uns die Tatsache bewußt, daß man in den txt-Dateien Zahlenwerte verändern kann. Gespräche mit den NTi-Entwicklern dazu laufen, es könnte in die Richtung Checksumme oder anderes Dateiformat gehen.
Übrigens gibt es hier
http://www.akustiktest.de/download.shtml
vorbereitete Excel-Vorlagen für Meßprotokolle zum Download. Ebenso aktuelle Firmware und Handbücher.

2.)
Wie manipulierbar sind die Protokolle anderer Messsysteme (dBMess, Levelcheck, WinAudioMLS, 10EaZy, b&k), bzw. in welchem Format werden diese Protokolle
gespeichert?

Dazu kann ich natürlich nicht viel beitragen, weil ich nur den XL2 so detailliert kenne.

3.)
Bei computergestützten Messsystemen muß vor Beginn der Veranstaltung und nach dem Ende eine Kalibrierung des Messsystems erfolgen, um sicherzustellen das der
Eingangspegel sich nicht verändert hat. Wie verhält sich das bei dem XL2? In der Bedienungsanleitung steht etwas von einer jährlichen Kalibrierung. Eine
Aufforderung zum Kalibrieren erfolgt beim starten einer Messung nicht. Liegt es daran das es ein in sich geschlossenes System ist, das nicht kalibriert werden
muß?

Mit der 'jährlichen Kalibrierung' im Handbuch ist eine Werkskalibrierung gemeint. Das hat nichts mit der Kalibrierung vor (und sicherheitshalber nach) einer Messung zu tun.
Warum vorher kalibrieren? Um sicherzustellen, daß richtig gemessen wird und daß nicht ein netter Kollege das Mikro beim letzten Einsatz hat fallen lassen, es aber nicht für nötig gehalten hat, das mal am Rande zu erwähnen. Um Einflüsse durch Temperatur, Luftdruck und extrem lange Verlängerungskabel auszumerzen.
Warum nachher kalibrieren? Um sicherzustellen, daß die Meßwerte bis zum letzten Moment der Veranstaltung auch wirklich verläßlich sind und daß zwischendurch nichts mit dem Mikro passiert ist (Kondenwasser oder Schmutz auf der Membran, Beschädigung oder was auch immer).

4.)
Der XL2 liest das elektronische Datenblatt eines angeschlossenen NTi Messmikrofons aus (Mikrofontyp, Sensitivität und die Kalibrierdaten). Dafür wird aber ein
spezielles XLR Kabel benötigt (mit Schirmverbindung für ASD Technologie). Dieses spezielle Kabel (nur von NTi erhältlich) ist genau 5m lang und kann genau 4x
auf 20m verlängert werden. Somit kann der XL2 das elektronische Datenblatt des Messmikrofons nicht auslesen, wenn ich das Meßmikro an der PA über das
Multicore mit dem XL2 am FOH verbinden möchte. Was bedeutet das exakt für die Messung? Muß hier immer vor (und nach) jeder Messung kalibriert werden?

ASD ist eine 'Bequemlichkeitsfunktion', über die im Mikrofon die Empfindlichkeit, der Mikrofontyp, die Seriennummer des Mikros und das Datum der letzten Kalibrierung gespeichert wird. Wird das Mikro aufgesteckt, so weiß der XL2 sofort, welches Mikro er vor sich hat und kann sich drauf einstellen.

NTi Audio hat 20 m Kabellänge spezifiziert, weil die Datenübertragung per ASD mit dieser Länge sicher funktioniert; die Kabelkapazität ist hier das entscheidende. Mir haben auch Anwender von erfolgreichen hauseigenen Test mit längeren ASD-Kabeln berichtet. Bei uns gibt es übrigens auch 20 m lange ASD-Kabel am Stück - und zwar günstiger als vier einzelne 5 m-Kabel.

Wichtig: die ASD-Funktion bewahrt den Anwender nicht vor einer Kalibrierung! Schließlich kann seit der letzten Kalibrierung (der alte Empfindlichkeitswert ist ja noch im Mikro gespeichert) einiges passiert sein: längere oder kürzere Kabel dazwischen, stark unterschiedlicher Luftdruck usw.

5.)
Das Messmikro NTi M4260 schafft laut Thomann 136 dBSPL, im Handbuch des XL2 steht jedoch etwas von 144 dBSPL. Hat hier jemand Erfahrung was stimmt? Wenn ich
nach DIN Norm messen möchte, muß das Meßmikro ja einiges über 135 dBSPL abkönnen, da ja die Korrekturwerte ermittelt werden müssen für Messungen an der PA.

Thomann ist nicht das Gesetzbuch der Audiotechnik - bei solchen Fragen ist das aktuelle Handbuch, die Homepage des Herstellers oder eine Anfrage beim deutschen Distributor die bessere Quelle. Und dann ergibt sich: Grenzschalldruckpegel für 3 % Klirrfaktor bei 1000 Hz ist 144 dB.

6.)
Die Darstellung des kleinen Displays des XL2 ist natürlich begrenzt. Und die meisten Mischer sind ja sowieso mit ihrem Mix beschäftigt. Deswegen befürchte ich
das der Informationsgehalt des kleinen Displays da eher untergehen wird und nicht beim Tontechniker ankommen wird. Wie seht ihr dieses Problem? Gibt es da
eine Forderung von der DIN15905-5? (Ich weiß man kann den XL2 an einen Rechner anschließen um sich das Display des XL2 dort groß und in Farbe darstellen zu
lassen. Desweiteren gibt es die Möglichkeit eine Lichtampel anzuschließen. Kompakt ist dann aber anders, da kann ich ja gleich ein Rechnersystem (Laptop)
aufbauen.)

Die meisten Anwender bauen den XL2 in der Tat direkt am Pult auf und lassen sich die wichtigste Zahl (LAeq+k1 über 5 s) groß im Display anzeigen. So ist es ja auch im Event-Profil des XL2 vorgesehen, das für Messungen nach 15905-5 oder SLV immer auf dem XL2 ist.
Die Erfahrung aus zweieinhalb Jahren XL2-Vertrieb (so lange gibt es das Gerät jetzt) sagen: viele FOH-Menschen sind durchaus sensibilisiert, kaum einer verweigert sich dem Thema Gehörschutz bei Veranstaltungen und sagt 'ich dreh auf was die Kiste hergibt'. Da der XL2 bekannt und etabliert ist, wird er gerne angenommen.
Als andere Art der Signalisierung könnten wir ja ein Zubehörteil erfinden, mit dessen Hilfe der FOH-Mann bei Pegelüberschreitung einen leichten Stromschlag bekommt :wink:

Ich hoffe ich erschlage euch nicht mit meinen Fragen und bedanke mich schonmal im Vorraus!

Aus meiner Sicht kein Problem - immer her mit den Fragen zum XL2!
Wer wie gun die Möglichkeit nutzen möchte, den XL2 einmal zu testen und kennenzulernen, der möge sich per Telefon oder Email an uns wenden.

Gruß, Bodo Besselmann

Zitat

NTi Audio hat 20 m Kabellänge spezifiziert, weil die Datenübertragung per ASD mit dieser Länge sicher funktioniert; die Kabelkapazität ist hier das entscheidende. Mir haben auch Anwender von erfolgreichen hauseigenen Test mit längeren ASD-Kabeln berichtet. Bei uns gibt es übrigens auch 20 m lange ASD-Kabel am Stück - und zwar günstiger als vier einzelne 5 m-Kabel.

Wichtig: die ASD-Funktion bewahrt den Anwender nicht vor einer Kalibrierung! Schließlich kann seit der letzten Kalibrierung (der alte Empfindlichkeitswert ist ja noch im Mikro gespeichert) einiges passiert sein: längere oder kürzere Kabel dazwischen, stark unterschiedlicher Luftdruck usw.

Die meisten Anwender bauen den XL2 in der Tat direkt am Pult auf und lassen sich die wichtigste Zahl (LAeq+k1 über 5 s) groß im Display anzeigen. So ist es ja auch im Event-Profil des XL2 vorgesehen, das für Messungen nach 15905-5 oder SLV immer auf dem XL2 ist.

Wie kommt denn dann in dieser Konfiguration das Messmikrofon bei grösseren Jobs an den massgeblichen Immissionsort?

Zitat von "niggles"

Wie kommt denn dann in dieser Konfiguration das Messmikrofon bei grösseren Jobs an den massgeblichen Immissionsort?

Du kannst jedes beliebige Messmikro mit beliebig langen Kabeln verwenden - auch die NTi-Mikros, nur das mit "normalen" XLR-Kabeln dann das ASD wegfällt.

wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, ist die ASD-funktion keine garantie für korrekte messwerte, es sollte also, wie bei anderen systemen auch, immer kalibriert werden. dann spielt die kabellänge fast keine rolle mehr.
aus diesem grunde müssen wir diese funktion hier nicht weiter beachten.

Zitat von "gun"

2.)
Wie manipulierbar sind die Protokolle anderer Messsysteme (dBMess, Levelcheck, WinAudioMLS, 10EaZy, b&k), bzw. in welchem Format werden diese Protokolle
gespeichert?

Das Protokoll wird bei dBmess gleich im PDF-Format geschrieben. Natürlich lässt sich auf PDF manipulieren, das ist aber deutlich aufwendiger als txt.

Aber wie hier schon geschrieben wurde: Wer manipulieren will, kann manipulieren, und wenn da ein geeichtes Brüel&Kjaer steht. Den maßgeblichen Vorteil einer spezialisierten Messanlage würde ich eher darin sehen, dass auf Knopfdruck ein fertiges Protokoll rausfällt, auf Dauer macht sich diese Arbeitserleichterung schon bemerkbar.

(Und solche Features wie der Viewer sind bisweilen auch recht nützlich... Aber jetzt genug der Schleichwerbung. )

Mit Acrobat lässt sich jedes PDF genau so einfach verändern wie mit dem Editor bei Textdateien. Auch PDF-Schreib- / Druckschutz ist sehr einfach aushebelbar. Es stimmt schon - in allen Fällen kann man Daten fälschen, auch ohne großen Aufwand.

Selbst wenn die Berichte nicht durch Pruefsummen geschützt sind, hinterlasstt man beim 'korrigieren' Spuren,den man mit Sachkenntnis leicht nachweisen kann. In so einem Fall wird es dann richtig kriminell

ich denke auch, das man schon ein verdammt gerissener hacker sein muss, um fertig generierte pdf so zu fälschen, dass es niemand nachvollziehen kann.
wer sowas macht ist definitiv kriminell, denn er betreibt nicht nur urkundenfälschung sondern riskiert ja ganz offensichtlich wissentlich die gesundheit der zuhörer!
mit der urkundenfälschung bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, aber letzteres ist definitiv der fall.

auf jeden fall ist die automatische erstellung von berichten auf pdf eine sehr sinnvolle sache, denn hier muss ganz einfach keine zusätzliche zeit investiert werden. vor allem in einrichtungen, die jeden gig protokollieren ist das durchaus ein argument.