Seeburg K24

ich denke es geht eher um die grundsätzliche frage, ob man mit dieser frage nicht besser im party-forum aufgehoben wäre. schliesslich dikutieren hier hauptsächlich profis, die sich diese frage nicht mehr stellen müssen. und bei dir dachte ich eigentlich auch, das du das wissen müsstest...

aber gut, wenn du es nicht weisst, versuche ich es mal in ganz einfache worte zu fassen:

um einen akustischen kurzschluss zwischen vorder- und rückseite des lautsprechers zu verhindern, baut man ihn in ein gehäuse ein. die einfachste form ist das geschlossene gehäuse. der nachteil dieser bauform ist vor allem die zu tieferen frequenzen abfallende leistungskurve, sprich: die box wird zu tieferen frequenzen leiser. dafür bietet sie aber ein ausgesprochen gutes impulsverhalten.

beim bassreflex-prinzip handelt es sich um einen direktstrahler, der bei tieferen frequenzen von einem resonator unterstützt wird. damit bekämpft man den abfallenden frequenzgang zu tieferen frequenzen bei geschlossenen gehäusen. die tiefen werden also sozusagen "gepusht".
dieses bauprinzip bietet recht gute kompromisse aus frequnezgang, impulswiedergabe und leistung.

beim bandpass-prinzip gibt es keinen direktstrahler. hier werden nur die resonatoren an die luft angekoppelt, das heisst der schall wird nur durch diese resonatoröffnungen abgegeben.
dieses prinzip hat, wie jedes andere auch, vor- und nachteile. zum einen kann man über die resonatoren deutlich grössere wirkungsgrade erreichen als mit direktstrahlern, es bietet aber prinzipbedingt auch das schlechteste impulsverhalten und den eingeschränktesten frequenzgang dieser drei bauformen.

genauere infos gibt es bei bedarf z.b. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprechergeh%C3%A4use

ich hoffe geholfen zu haben.

Hallo Wora,

als erstes vielen Dank für deine Mühe, eine "normale" Antwort zu geben.
Ich kenne natürlich sehrwohl den Unterschied einer BR- Box und einer Bandpass-Box. Auch habe ich den wiki Artikel und viele andere Dinge darüber gelesen.
Offenbar hast du meine Frage nicht aufmerksam gelesen, aber mich gleich sehr von oben herab behandelt.
Ich fragte ganz bewußt nicht nach dem Unterschied der beiden Boxenkonstruktionen, sondern, wo (wenn überhaupt) der Unterschied zwischen der Resonatoreinheit einer BR- Box und der Resonatoreinheit eines Bandpasses ist. Für mein momentanes Verständnis gibt es keinen. Kann aber sein, dass ich da auf dem Schlauch stehe.
Kann mie da jemand weiter helfen?
Ach ja: Buchempfehlungen werden (tatsächlich!!) gerne entgegengenommen

Viele Grüße

David Kammerer

Physikalisch gibt es natürlich keinen Unterschied zwischen den Helmholtzresonatoren einer Bandpassbox und einer Bassreflexbox. Die Funktionsweise ist identisch. Ein Helmholtzresonator bietet keinerlei Richtwirkung über die übliche, durch abstrahlende Fläche erreichte hinaus, da besteht kein Unterschied zum direktstrahlenden Lautsprecher. Nun kann man natürlich vor einen Helmholtzresonator noch ein Horn bauen, womit man Richtwirkung erreichen kann. Dieses kann oft kleiner ausfallen als bei Direktstrahlern mit Horn davor, weil die Resonatorfläche ja auch kleiner ist als die Membranfläche des Chassis.

Ein wichtiger Unterschied für mich zwischen Bandpässen 6. Ordnung (und höher) und Bassreflexboxen ist, dass der Resonator bei BR-Boxen nur im Tiefbassbereich eingesetzt wird, wo das Ohr weniger empfindlich auf Ein-/Ausschwingen und auch Sprünge im Zeitverhalten reagiert. Bei Bandpass-Subwoofern liegt der oberer Resonator meist schon oberhalb 100Hz, wo verschlechtertes Zeitverhalten selbst für weniger empfindliche Naturen schon auffällig wird, was die meisten Hersteller mit gutem Namen dazu bewegt, diese trotz des höheren Tunings deutlich unter 100Hz zu trennen. Nun ist es so dass das, was der Resonator ausspuckt, nicht mehr das ist, was er angeliefert bekam. So ein System kann nicht laufzeitfrei arbeiten, da ein Resonator erst Energie in Form von Schall bezieht, einschwingt, die Energie freigibt und wieder ausschwingt. Man könnte sagen, er nimmt das Original, zerstört es und benutzt dessen Energie, um eine Kopie zu erschaffen, die prinzipbedingt "an den Kanten etwas abgeschliffen" wird (was oft nicht stört, weil das Original-Signal eh schon in die Richtung geht). Zudem schwingt ein Resonator immer auf seiner Tuningfrequenz aus, was im Ernstfall störende Artefakte verursachen kann. Weiterhin ist die mechanische Dämpfung durch das Luftvolumen bei beidseitig geöffneten Konstrukten schlechter, was auch aufs Ein- und Ausschwingen wirkt.
Jetzt die Frage: Was wissen heutige Boxenbauer über Resonatoren, was man nicht schon vor 20, 30 Jahren wusste? Was hat sich geändert, dass Resonatoren nun auch im Mitteltonbereich in weiten Bereichen akzeptiert werden? Die Physik ja sicher nicht.

Und vielleicht kann das ja auch noch jemand beantworten: Wie kann ich überhaupt von einer Chassis-"Seite" zwei Helmholtzresonatoren speisen? Hier ist es ja so, dass die Rückseite einen tief abgestimmten Resonator speist, der für die 100Hz-Ankoppelbarkeit verantwortlich ist. Da die Rede von drei Resonatoren ist, muss die Vorderseite also zwei Resonatoren speisen. Meine eigenen Versuche sowas zu machen, enden damit, dass sich die beiden Resonatoren untereinander ausgleichen und eine mittlere Tuningfrequenz zwischen den beiden angedachten bilden. Man müsste der Vorderseite nach meinen Erkenntnissen zwei getrennte Kammern verpassen, aber die bekommt man ob der schwingenden Membran ja nicht gegeneinander dicht...

Hallo Jens,

ketzerische Frage meinerseits: Weil du es nicht kannst, kann es auch kein anderer können?
Nicht übel nehmen, aber ist dir evtl. schon mal der Gedanke gekommen, dass es auf der Welt ein paar Menschen geben könnte, die zwar die Physik nicht neu erfinden, aber besser beherrschen, als du und ich?

Viele Grüße

David Kammerer

Hallo Jens,

danke, DU hast den Thread diesmal gerettet (und das meine ich ernst!).
Leider weiss ich auch nicht genau, wie die 3 Resonatoren sich aufbauen und ich mag hier jetzt kein falsches Wissen in die Welt setzen.

Ich GLAUBE, dass das Brett vor dem Mitteltöner die erste Resonatorkammer bildet. Das ist bei Seeburg schon erprobt in den LA-s. Ich habe noch nie probiert mehrere Bandpässe zu kombinieren, es sollte trotzdem theoretisch möglich sein, zumal es da auch Berechnungsgrundlagen dazu gibt. Ich weiss, dass man an dieser Bandpasskombi eben ziemlich lange herumgedoktort hat - auch mit Prototypenbau, da sich das Ergebnis nicht mehr zu 100% vorhersagen läßt.

Bezüglich des Klanges war ich auch höchst skeptisch. Da hat mich aber der Test eines besseren belehrt. VIELLEICHT wird das Einschwingen der Resonatoren bei höheren Frequenzen nicht so störend wahrgenommen, da dieser Vorgang ja auch schneller geschieht. Da bin ich nun aber endgültig in der Mutmaßungsecke angelangt.

Generell haben schon mehrere Leute (auch in diesem Forum) festgestellt, dass BR Boxen im Bereich Ihrer BR Frequenzen eine Richtwirkung ausbilden, auch wenn das nicht das erklärte Ziel der Konstruktion ist. Bei Mitteltönern reicht dann das Minihorn aus um nach dem kleinen Austritt eine entsprechende Richtwirkung ähnlich gut wie in einem normalen Horn hinzubekommen. Für einen Direktstrahler ist das Horn zu klein und bei 600 Hz verhält sich diese Box wie ein Direktstrahler

Generell kann ich auch meine letzten Klangzweifel ausräumen, wenn ich die Box außerhalb eines Bierzeltes anhören kann. Im Zelt war sie aber ausgesprochen gut.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "tobias kammerer"

...
Generell haben schon mehrere Leute (auch in diesem Forum) festgestellt, dass BR Boxen im Bereich Ihrer BR Frequenzen eine Richtwirkung ausbilden, auch wenn das nicht das erklärte Ziel der Konstruktion ist...

ich glaube nach wie vor nicht, das dieses phänomen mit dem arbeitsprinzip zu tun hat.
hier sollte man eher an die strahlerfläche denken, welche die abgestrahlte energie etwas mehr nach vorn richtet weil das gehäuse die energieausbreitung nach hinten behindert. und das passiert auch bei einem direktstrahler, dessen frontmaße gross genug sind.

falls es da dennoch ein spezielles phänomen in bezug auf BR reflextunnel geben sollte, wäre es gut wenn man hier auf entsprechende literatur verweisen könnte.

Bassreflexboxen haben im Bereich der Tuningfrequenz 0 Richtwirkung.
Es lässt sich eine Richtwirkung erreichen wenn mehrere Lautsprecher passend aufgestellt werden und man dabei mit den einzelnen Punktschallquellen eine Abstrahlkeule erzeugt. Gibt ja genug Simulationsprogramme mit denen man das ausprobieren kann. Man kann sich das Ganze auch auf nem Blatt Papier aufzeichen.
Wie Jens schon sagte hat ein Resonator egal ob Mittel- oder Tiefton eigentlich erst einmal keine Richtwirkung. Zumindest im Bereich wo die Wellenlängen noch recht groß im Vergleich zur schallabstrahlenden Fläche sind.
Mit einem Hornstummel vor dem Resonator kann man natürlich eine gewisse Richtwirkung erzeugen.
Aber so richtig überzeugend sieht das leider meist nicht aus.
Klar die Kiste wird extrem kompakt, aber nunja wenn ich zig 18" Subs dabei habe, habe ich auch 15 cm mehr Platz im Transporter für ein anderes Top...
Ich würde ein G3 dem K24 um Längen vorziehen.
Dies ist aber Geschmackssache. Ich habe es nicht so mit Resonatoren im Mittenbereich.

Moin,

ein oder zwei Helmholtzresonatoren, Vorsatzkästen, Vorsatz-käseecken, "Horn"stummel, Helmholtz der in den Stummel mündet, Helmhöltzer, die das Volumen für alle Wellen im Inneren nach außen öffnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vokaltrakt

Und jetzt behauptet ruhig weiter, daß irgendwelche Schallführungskammertricks aus einem Chassis "originalähnliche" Töne herausholen könnten. Das geht nicht, das färbt immer, behindert massiv bei der Wiedergabe von natürlichen Klangereignissen, und macht die freie Gestaltung von Klängen in Mixes unmöglich.

Beurteilt die Kisten doch einfach nach den Kriterien, die bei der Entwicklung ganz oben auf der Liste standen: Transportvolumen, Transportvolumen, Transportvolumen und Transportvolumen, Lautheit, Lautheit, Lautheit und Lautheit - nicht zu verwechseln mit Schalldruckpegel. Irgendwo steht dann ganz unten am Ende vielleicht noch, daß der mittels Controller auf 1/6 Oktave geglättete Frequenzgang "schön" sein soll, das wars. Genauer misst ARTA ohnehin nicht.

Wer misst schon, ob sich das Obertonspektrum einer Kiste konstruktiv oder destruktiv zu den Obertönen des originalen oder gewünschten Klanges verhält, wer beurteilt die Zusammensetzung und misst die Phasenlage des Klirrs?

Grüße,

Bernd

Wir machen an dieser Stelle folgendes einfache, aber längst überfällige "Moderationsexperiment" :

Ich schliesse diesen Thread bis zu dem Tag, an dem sich entweder ein K24 user mit weiteren Eigenerfahrungen oder gar Messungen oder der Hersteller mit sinnvollen Angaben, die über das verfügbare Datenblatt hinaus gehen, bei mir melden.