Sehr rauscharmer Verstärker (ca. 2x 120W/8) gesucht

    Hallo Moritz,

    jo, die ip450 waren schon von Fabian genannt, erste Seite, schön bebildert. Muß ich halt auf Gebrauchtmarkt suchen.

    Zitat

    Wenn dann davor noch ein DCX soll ist das ganze aber wieder hinfällig.

    Wieso? Ich hab da keine Probleme (bis auf Oberwellenschweinkrams aus dem EVN). Aber das ist reine Verkabelungssache, asym. ist jetzt Ende der Fahnenstange, drum will ich auf sym. Input wechseln.

    Stefan: Ich geb dir vollkommen recht, weder A-bewertete noch lineare SN-Angaben sind umfasssend aussagefähig (es sei denn sie sind exorbitant hoch). Für den Eindruck spielt die Frequenzverteilung eine wesentliche Rolle. Brummts sauber ohne(!) zugehörige Oberwellen, dürfte in meinem Fall de SN beim MT schlechter sein. Sind Neztartefakte dabei, stören diese u.U. merklich (bei mir der eine Kanal des Hifi-Amps), einzelne sonstige Spektrallinien stören immer mehr als gleichmäßiges Rauschen (bei faktisch gleichen SN). Am besten wärs, man bekäme ein absolutes Rauschspektrum, z.T. wurde/wird dies bei Stereoplay gemacht (hab die lange nicht mehr gelesen).

    Nun ist es in der Verstärkerwelt eigentlich weit verbreitet, die SN Angaben auf die maximale Ausgangsleistung/-Spannung zu beziehen, weil die Werte IMMER größer sind als dBu-,dBm, 50mW- oder sonstwiebezogen. Aber: Sind die Werte grottenschlecht braucht man eigentlich gar nicht anfangen, sind sie extrem gut (so sie stimmen) kann nicht viel schiefgehen.

    Bezogen auf den Test der Endstufe der hifiakademie in der K+T gibts zur abweichenden Hörerfahrung von Frank u.a. die Möglichkeit, daß da eine heftige Spektrallinie oberhalb des Hörspektrum vorlag. Aber wie das bei Tests immer so ist, ich les gern, was dort NICHT steht. Und nirgends ist von "völliger Stille" oder ähnlichem die Rede. Natürlich kann auch im Selbstaufbau (so hab ichs dort interpretiert) die Ursache liegen. Aus meiner eigenen Bastelerfahrung ist genau der SN der absolute Knackepunkt im Eigenbau.

    Kleiner Nebennachteil des genannten Amps, das Teil ist ohne sym. Inputs und scheint am Schutzleiter zu hängen (was mir mit den Netzreststörungen eventuell wieder Probleme macht).

    Naja mal schauen, bekomme nächste Woche nen 4 Kanal "noname" zum Test. Ich hoffe zwar dann nicht weitersuchen zu müssen, aber Hoffnung stirbt immer zuletzt. Find jedenfall das Engagement hier klasse (obwohls kein PA Thema ist).

    Grüße
    Mattias

    Nachtrag @Stefen: Die Dynacord SL (900) ist bei dem Preis und dem (von dir wohl gemessenen) SN echt interessant. -80dBu((A)?) würden ca 115dB bezogen auf RMS Spannungsmaxoutput hinauslaufen.

    Zitat von "mattias bost"

    Hallo Moritz,

    jo, die ip450 waren schon von Fabian genannt, erste Seite, schön bebildert. Muß ich halt auf Gebrauchtmarkt suchen.

    [...]


    Oh, tatsache. Dann tut mir die Doppelnennung leid :)
    Ich war sehr zufrieden mit dem Gerät.

    Gruß!

    Vielleicht zur Ergänzung noch ein paar Rauschanalysen zu den Begrifflichkeiten als Diagramm.

    Hier sehen wir eine Messung des Grundrauschens an einem durchaus sehr (!) rauscharmen Endverstärker:

    Das selbe Gerät, aber mit A-Bewertung:

    Jetzt ein Beispiel einer eher mäßigen Endstufe. Rauschen ist eigentlich fürstlich wenig - aber das Gerät surrt gewaltig trotz Schaltnetzteil:


    Zuletzt denke ich den Begriff "SN" noch einmal klären zu müssen:

    Ganz links ist die Endstufe auf maximale Ausgangsamplitude ausgesteuert. Der Pegel steht bei +37dBu. Etwas weiter rechts sind zwei Klirranteile (K2 und K3) zu sehen, und ganz unten sehen wir das Rauschen der Endstufe. Der Analyzer zeigt dabei 110dB SN Ratio an. Das bedeutet nichts anderes als +38dBu Ausgangsspannung und -73dBu Grundrauschen (A-Bewertet) macht zusammen 110dB! Der SN Ratio wird also (damit es prima aussieht) immer auf die maximale Ausgangsspannung bezogen. Das gemeine ist aber, das die Endstufe im Messdiagramm bei 37dBu Ausgangsspannung noch sehr klirrarm spielt. Würde ich bis auf sagen wir mal 41dBu aussteuern, dann sähe der SN Ratio mit 114dB viel toller aus, aber die Messgrundlage wäre dann ein verzerrtes Ausgangssignal.
    Das sinnvollste ist das Grundrauschen in dBu anzugeben, dabei die Eingänge mit 600Ohm abschließen und die Pegelsteller voll aufmachen. Werte in A sind für schön, die Angabe des eigentlichen Rauschpegels in dBu ohne Bewertungsfilter manchmal gemein :cry:
    Zusammengefasst besagt der SN Ratio eigentlich überhaupt nichts, ein 20 Watt Verstärker hätte immer sehr mäßige Werte auch wenn er sehr wenig rauschen würde. Ein extrem rauschende und surrende Endstufe könnte dennoch tolle SN Werte aufweisen, wenn deren Ausgangsspannung nur entsprechend hoch genug ist.
    Endstufe sind grundsätzlich Geräte mit dem kosntruktiv schlechtesten Fremdspannungsabständen, weniger als -80dBu Eigenrauschen (A) kann schon als sensationell betrachtet werden.

    Hallo Stefen,

    Zitat

    Endstufe sind grundsätzlich Geräte mit dem kosntruktiv schlechtesten Fremdspannungsabständen, weniger als -80dBu Eigenrauschen (A) kann schon als sensationell betrachtet werden.


    ...hmm..., das kann ich so aus der Hifi-Ecke(!) betrachtet, kombiniert mir sehr wirkungsgradstarken Speakern, nicht bestätigen. Eigentlich war immer alles schlechter, als meine Amps. Aktiv-Weichen (im Selbstbau absolute Klimmzüge), EQs etc. deutlich mieser. So irgendmöglich, ist das Zeugs immer letztendlich VOR den letzten Lautstärkersteller gekommen.

    SN, naja, so ganz verwerfen muß man den auch nicht. Gehts drum schnell zu identifizieren, ob eine Gerätekette "überkandidelt" unter "unterbelichtet" ist, kommt man über den SN schneller weiter als mit den absoluten Störpegeln. Dann muß man nämlich nachrechnen.

    Abgesehen davon täuscht ein geringer Störpegel z.B. bei einer Aktivweiche auch, wenn diese nur minimal über 0dBu liefern kann, rauschts nach dem "maximalpegelangepaßten" Amp deutlich. Nimmt man ein eine "schlechte" DCX2496 und paßt deren hohen Ausgangspegel sauber an die Maxaussteuerung des Amps an, dann ist diese sehrwohl brauchbar.

    Grundlegend ists, wenns ums Störgeräusch in den Speakern geht, natürlich richtig, daß dort der Störpegel der Endstufe (und deren Frequenzverteilung) und nicht der SN greift, letzteren mütße man immer umrechnen (und dessen Messbezug kennen).

    Grüße
    Mattias

    Wollte auch gerade Glockenklang schreiben.
    Habe ich jetzt mehrmals für Hochtöner verbaut, wirklich super.
    Aber eben teuer und schwer.

    "Would an RLA system measure up well on a scope? Probably not, but we werent measuring specs, we were dancing to MUSIC. And, Richard had an ear for what sounded good."

    Hallo,

    so, muß nun berichten, wie der Test eines "Verbrauchtverstärkers" so ausgefallen ist. Der Amp ist ein "einfacher" 4 Kanalverstärker, Inter M QD4960, etwas älteres Modell, noch ohne interne Weichenfunktion.

    Anpassung sieht so aus, daß mein BMS(16Ohm!) im MT bei ca 70W(sin) und im HT bei ca 50W(sin) durch den Limiter des DCX eingebremst wird, die Ausgänge des DCX haben dabei fast Maximalpegel in der Sinusspitze (-0,3dB).

    - Rauschen, generell sehr wenig, bei zugedrehtem Gainregler selbst unmittelbar vor dem Horn fast unhörbar
    - bei ganz aufgedrehtem Gain (offenem Eingang) leichtes Rauschen, in 1m bereits nahezu unhörbar
    - bei Gainabsenkung von ca -20dB (und gemutetem DCX), ebenfalls sehr gering, nach ca 0,5m nahezu weg
    - kein Säuseln oder Zwischtern durch Netzoberwellen (die ich bei mir habe, dank dicker CNC-Fräsgeräte in der Nachbarschaft), auch nix an mechanischer Abstrahlung übers Gehäuse (da hatte ich schon welche, die das extrem laut konnten)

    Also sind zwei Punkte bereits gelöst, der erste bezüglich dieser ätzenden Netzeinstörungen (da hat der Umstieg auf sym. Verbindung was gebracht, mache ich Verbindung asymmetrisch, gehts wieder los). Der zweite, das Restrauschen (Brummsreste) aus dem alten Mitteltonamp ist ebenfalls gelöst.

    Akustischer Eindruck:
    - ganz großes Erstaunen brachte dieser dahingehend, daß die räumliche Stabiltät des Stereosignals deutlich besser als mit dem alten "Geraffel" ist. Hatte die "Unruhe" immer auf die Hornverwendung in nur kleineren Räumen geschoben (naja, sind immerhin gute 6 m Sitzplatz bis zum Horn)
    - Auflösung/Feinzeichnung, da macht der neue "Antrieb" ne sehr gute Figur, wirkt fast etwas weicher und trotzdem "bestimmter sowie heller" im Hochtonbereich
    - Räumliche Tiefe lieferts nicht so wie die alte Verstärkerkombi, aber das könnte mit der negativen räumlichen Unruhe einhergeganen sein

    Lüfter, da muß ich ran, fürs Wohnzimmer zu laut (aber eigentlich schon leise), entweder Drehzahl runter (wenn möglich), Abschaltung bis zu sich einstellender Endstufenerwärmung (z.B. 60°), vielleicht gepaart mit sehr kleinem Dauerzusatzlüfter. Ach ja, und Lüftungsrichtung umkehren, effizienter ist die pusten rein statt raus, denn dann geht der Hauptluftstrom direkt schön über(unter) die Kühlkörper.

    Ich könnt mir gut vorstellen, daß die nun gleichen Verstärker im MT und HT-Zweig einige Vorteile haben, die sich positiv niederschlagen. Auf alle Fälle knöpf ich mir die alten Hifi-Amps vor, ob da nicht was hin ist, was diese komische räumliche Unruhe verursacht(e).

    Also wer für seine BMS was rauscharmes an Amp braucht, der kann mit den Inter M Teilen gut leben (sofern man an der Lüftung fummeln mag).

    Grüße und 'tschuldigung für den Ausflug ins "Power-Hifi"
    Mattias

    als auch für Hifi-Zwecke sehr gute Endstufe würde ich die L-Serie von Dynacord einstufen.
    Meine L1000 rauscht auch an wirkungsgradstarken Hochtönern nicht mehr als meine hochwertigen HiFi Luxman L510, Onkyo A-7090, A8850 oder Marantz PM78. Die haben zwar nicht ganz Deine geforderten 120W/8Ohm, aber ob fast 100 oder 120 machts "Kraut auch nicht fett"
    Gut, die Lüfter laufen gelegentlich aber in der 1. Stufe auch nur so wie ein leiser Büro-PC.
    Sehr gut auch die Dynac. L500 oder L300, aber die bekommt man so gut wie gar nicht mehr, wiel die keiner mehr hergibt - oder zu heftigen Preisen

    Noch leiser ist der 120mm Papst-Lüfter der Dynacord PAA 880, wenn er überhaupt läuft.
    Frequenzgangangaben und Klirrfaktor sind bei diesem Geheimtip absolut real

    Der Ruhestrom ist dazu da daß man ihn in Ruhe läßt, sonst wird er unruhig und macht 'n Haufen Ärger.....(Prof. Gödel, FH Regensburg, 1981)

    Hi,

    nachdem das Thema doch nochmal hochgeholt wurde, gibts ein paar Ergänzungen, aber zunächst zur FourAudio Endstufe:

    Die Daten sind recht beeindruckend, aber ungemein sorglos zusammengestellt. Output Impedance 2mW (Watt???), Outputnoise 7mV (milli???), Voltage Gain 11,6dB(??????). Nun weiß man ja wer dahinter steht, aber bei dem garantiert hochpreisigem Produkt sollte da doch mehr Sorgfalt walten. 2mOhm und 7µV kann man sich ja noch denken bzw. querrechnen, aber welche Verstärkung hat das Teil nun? 11,6dB wohl kaum. Aus reinem Hörinteresse werd ich versuchen ich an das Teil ranzukommen.

    So, Nachtrag zu den InterM QD4960:

    - sorry, hab mich oben vergaloppiert, meiner ist die weichenlose Version (keine alte), hatte die Anleitung/Servicemanual nicht detailliert gelesen

    - für meine 1x15 Elis hab ich mir den zweiten gebrauchten Amp noch zugelegt, der mußte dann aber in Brücke ran

    - ein besonderes Feature dieser Geräte scheinen "konsequent nicht festgeschraubte Netzteilplatinen" zu sein (in beiden Amps Schrauben sehr lose)

    - Brückenschaltung, die interne sorgt für vernehmliches Rauschen (und Brummen auf den Kanalmodul 1/2). Umlegen der Signalkabel brachte da wenig, Rauschen kommt durchs zusätzliche InverterIC und der Notwendigkeit, den Pegelsteller des entsprechenden invertierten Kanals ganz aufdrehen zu müssen. Da schlägt der geringe Preis dann durch.

    - meine Brückenschaltung (für die 1x15 Elis) hab ich dann schlicht via Kabel gemacht, Pegelsteller so bei ca. -10dB, sind recht gleich die Steller

    - Lüftergeräusch, das war ganz easy in den Griff zu bekommen. In Reihe zu jedem Lüfter einfach Vorwiderstand von max 220Ohm (laufen damit sauber an, drehen sehr langsam), ich hab 180Ohm drinne, etwas mehr Luft, sehr vertretbares Geräusch. Ach ja, Lüfter umgedreht, lasse die direkt auf die Kühlkörper blasen. Und ergänzend noch nen Thermoschalter auf die Kühlkörper, freundlicherweise waren die exakt passenden Gewinderbohrungen schon da.

    Klang: nun auch mit dem zweiten gleichen Amp für die Elis (die drei Wege oberhalb 70Hz identische Amps), auf alle Fälle nicht schlechter. Die höhere Endstufendämpfung des InterM gegenüber dem Vorgänger (nur 40) mag etwas Direktheit gebracht haben, aber sooo auffällig wars nicht (wie der erste Wechsel im MT/HT).

    Die Untersuchung der alten Amps (wegen der komischen Unruhe in der Stereoabbildung) hat rein gar nix ergeben, aber sowas von L/R-Gleichheit. Einzig fiel mir beim Messen auf, daß ne gewisse Sensibilität auftritt, wo die Massen der Messgeräte drangeklemmt sind. Das führt schon mal zu Mitkopplung in einem Kanal (sprich bei Last wird Ausgangsspannung größer), während der andere (wie üblich) leicht einknickt. Habs damit bewenden lassen.

    Grüße
    Mattias