RCF P300 - Sicken reißen immer wieder

Moin,

ärgerlich, ärgerlich...

so richtig grob aus der Nullage verschoben sieht das nicht aus, aber schneide mal beim Zerlegen zuerst die Dustcap raus, und markiere die Polkern-Position der Schwingspule innen. So kann man dann genauer schauen, ob die Ruhelage OK ist (/war :cry: ). Ich hatte schon zwei Chassistypen, die es trotz unauffälliger Ruhelage wegen DC-Displacement klappernd bis X-Dammage geschafft haben. Aber über so eine lange Betriebsdauer dürfte sich das schon als dauerhafte Verschiebung einprägen, jedenfalls habe ich das oft genug gesehen.

Die Verwerfung ist wohl über die Fadenlage der Sicke erklärbar, allein durch klimatische Einflüsse passiert sowas nicht (naja, bei Überflutung habe ich das mal gesehen, und einmal bei durch Lieferdienst verbogenem Korb, und minimal unrund sind manche Membranen auch schon im Neuzustand, minimal...). Ebenso schätze ich das Lagerungs"problem" ein, ein Chassis das hart genug aufgehängt ist um DC-Displacement zu widerstehen hängt niemals wegen der Lagerungsposition durch. Egal wie sich Chassis-Verkäufer-Reconer rausreden, wenn sich was verzieht, dann war die Spinne mit Honig getränkt und/oder das Chassis eine Altkonstruktion mit DC-Displacement. Wenn sich eine Membran bei senkrechter Lagerung verzieht, dann ...war es ein unglaublich mieserables Chassis... oder verspannt reconed...

Was mir spontan noch einfällt wäre eine Inkompatibilität des Klebers, der Riß ist nahe dran ...aber das wäre schon der absolute Hammer.

So jemanden bräuchtest Du:
http://www.youtube.com/watch?v=so0i-vYC_xk

Näher ist:
http://www.lautsprecher-manufaktur.de/
Frage da mal nach, die können beim JBL E120 die Spule tauschen, ohne Membran oder Spinne rauszuschneiden, und verwenden auch die Dustcap weiter - und die E120 laufen jetzt schon wieder Jahre im Leistungsbetrieb. Sicken machen die auch, vielleicht können die Dir helfen...

Viele Grüße,

Bernd

PS ja, 2400, auch wenn der 1400 wie alle neueren Chassis nur unter Extrembedingungen (und bei Leuten, die nix begreifen wollen) DC-Verschleiß zeigt.

@ rockline:
Waren die Chassis von vorne auf die Schallwand montiert?

Hm, dachte ich mir schon.
Aus der Einbausituation entsteht eine mechnische Belastungssituation, für die das Chassis eigendllich nicht ausgelegt ist.
Das sieht aber bei anderen auch nicht anders aus, weil: Was ewig hält, bringt uns kein Geld. :wink:

Klasische Einbausituationen, wie in der Eli 1A, sind da erheblich fehlertoleranter.

Zitat

Aus der Einbausituation entsteht eine mechnische Belastungssituation

- gibts das genauer?

Stefan
Aus Interesse:
Kannst du mal die Limiterwerte und den Ampgain posten?

Wie alt sind die Chassis?

Meine Meinung, da ich turnusmäßig (und gerade mal wieder) mit ähnlichen Problemen beschäftigt bin: simple Materialermüdung. Mit Überlastung, falschem Einbau, DC – Dingsbums, usw. hat das vermutlich wenig zu tun.

In meinen Altbeständen werkelt eine größere Anzahl (dreistellig) EV DL12X; die ältesten davon seit Mitte der 80er Jahre. In allen möglichen Anwendungen und Gehäuseformen: Bässe, Topteile, Wedges, Sidefills, Instrumentalboxen geschlossen und offen, und was es sonst noch alles so gibt. Eher selten bzw. nie im Grenzlastbereich (sollen ja schließlich langfristig Geld verdienen), und allgemein bis heute recht zuverlässig.
ALLE, egal aus welcher Anwendung, egal ob original oder reconed, egal ob sorgfältig mit 'Airflex' eingestrichen oder gepfuscht, zeigen mit den Jahren jedoch irgendwann den gleichen Fehler: die Gewebesicke beginnt einzureissen. Hier allerdings nicht am äußeren Rand, sondern grundsätzlich in der ersten Kehle, direkt im Anschluss an den Konus. Mit falschem Einbau, zu viel Hub, o. ä. hat das zumindest in diesem Fall ganz sicher nichts zu tun; da sind auch welche bei, die noch nie ein Signal unter 150Hz gesehen haben.
Reparatur – und Flickversuche mittels diverser Lautsprecherkleber etc. waren immer nur kurzfristig scheinbar erfolgreich; nach ein paar Wochen ging die Sache von vorne los.

Seit einiger Zeit fülle ich diese Kehle, sobald sich ein erster Riss bemerkbar macht, mit Hilfe einer geeignet breiten Schraubendreherklinge ringsum komplett mit 'Pattex One For All' auf; das ist wohl so 'ne Mischung aus Silikondichtmasse und hochflexiblem Montagekleber. Schöne Prockelei für verregnete Werkstatttage und 'Planet Rock' vom PC, und bis jetzt scheint's immerhin zu halten – ich hatte noch kein derart behandeltes Exemplar wieder auf dem Tisch.
Ob sich das auch für Tiefbasschassis eignet? Keine Ahnung. Ob's irgendwelche TS – Parameter verändert? Keine Ahnung, vermutlich schon, ich höre keinen Unterschied. Ob und wie lange das am Ende tatsächlich hält? Keine Ahnung; geht schnell, kost' nix, und wegschmeißen/ reconen kann man immer noch.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

Immer knapp vor Clip und fertig....wir überwachen definitiv in erster Linie die Endstufe in Bezug auf Übersteuerung - nicht was die Box vertragen könnte!

Richtig. Die endlosen Diskussionen über Limiterthresholds versteh’ ich sowieso nicht. Bei gesunder Dimensionierung und halbwegs zurechnungsfähigem Bedienpersonal reichen im Prinzip ein paar Germaniumdioden an geeigneter Stelle als Katastrophenschutz völlig aus. Die hört man dann wenigstens auch.

Wie gesagt – mit Überlastung hat das m. E. wenig zu tun. Das ist schlicht Materialermüdung/ Altersschwäche, oder wie immer man das nennen will.
Zumindest in meinem Fall ist die Sache klar: genau an der Stelle, wo die (möglichst biegesteife) Konuspappe auf der (möglichst elastischen) Sicke = Feder aufliegt, führt der sich so ergebende scharfe Grat früher oder später unweigerlich zum Ermüdungsbruch der Feder. Bei EV wird da ja noch mit so ner Art Weißleimbeschichtung versucht, den Übergang homogener und langzeitstabiler zu gestalten - zögert die Sache vielleicht etwas hinaus, nützt letztendlich aber alles nichts. Kann man an älteren Exemplaren schön sehen: da wird die Sache nur noch von der Leimhaut zusammengehalten, während die Gewebefasern darunter längst gebrochen sind.

Uralte Papiersickenlautsprecher gehen dagegen dort praktisch nie kaputt; selbst nach viel jahrzehntelangem Dauerbetrieb nicht. Die sind vom Schwingspulenträger bis zum Kleberand am Korb aus einem Stück, und inhomogene Materialübergänge gibt's da an dieser problematischen Stelle schlicht nicht.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ich meinte, alte EAW-Bässe (die mit den versetzten LS) hätten auch den 300er verbaut.
Ich kann mich dunkel erinnern; das wir mal 'ne Geschichte auf so'nem Showtruck hatten, wo am Anfang erstmal einer den paar Kartons brachte und den Schrauber gequält hat.
Nachfragen waren nicht erwünscht...

Moin,

ich hatte ja schon vorgeschlagen die Sicke mit "Sicaflex klebt und dichtet" (sicaflex 221) einzupinseln. Billbos Spezial-Pattex hat nach meinen Recherchen ähnliche Eigenschaften. Interessant ist, daß der Auftrag auch auf feuchte Flächen möglich und sogar sinnvoll ist. Irgendwie muß man ja schon den Staub entfernen, der sich insbesondere bei rocklines vorderseitigem Problem an der Schadstelle befinden dürfte.

Wenn man wie billbo oder rockline die Schwachstelle des Chassis kennt, halte ich die von Ersterem vorgeschlagene gezielte vorbeugende Behandlung der Schwachstelle für eine sehr gute Idee. Zusätzlich könnte man auch erwägen diesen Kleber zum Ankleben der Sicke beim Reconen zu verwenden, dann ist der Übergang von der Klebenaht zur Sicke nicht so hart.

TSP, nun, egal? Ja, in diesem Fall egal, und ohnehin obsolet. Heute schaut man in die Klippelkurven, das sind die relevanten Daten im Lautsprecherbau. Die labbrigen Einspannungen haben (hatten ) Wir dem TSP-Wahn zu verdanken, der vom Chassis-Hersteller einen niedrigen QTS fordert, das geht nur mit einer unsinnig niedrigen Reso. Da kann ich lange predigen, daß reales BL (R_e beachten) und und für DC-Stabilität eine progressive und recht steife Einspannung die wirklich entscheidenden Kriterien sind. Früher wusste man das, inzwischen kommt man darauf zurück. Es gibt sogar Simulationsprogramme, die zu einer korrekten Eingabe animieren. Die Werte ließt man heute aus den Klippeldiagrammen ab, dort findet man nicht nur das reale BL.

Kurz? Wenn man eine ohnehin bis zum Riß ausgeleierte Sicke wieder steifer macht ist das kein Nachteil.

Bitte, auch wenn hier die Sicke noch vor dem DC-Displacement zum Chassisausfall geführt hat, nennt das Problem bitte bei dem Namen den Wolfgang Klippel eingeführt hat, und der in der Fachwelt akzeptiert ist: DC-Displacement !

Und nochwas, rockline betreibt seine Lautsprecher offenbar sehr fachgerecht - und mit Rock-Livemixes. Würde er regelmäßig nach dem Jahr 2000 gefertigte Dancefloor-Konserven unter dieser freigegebenen Leistung spielen (lassen ), dann sähen seine Chassis anders aus. Wenn hier im Thema wieder einmal Urgesteine oder Ahnungslose jeder Epoche das DC-Displacement gering schätzen, für die heutige Beschallungsbranche ist es ein BWL-Problem. Wer das noch nicht erkannt hat, dessen Lautsprecher stehen zuviel in der Garage, oder dürfen keine zeitgenössische Musik spielen.

Viele Grüße,

Bernd

Zitat von "billbo"

Bei gesunder Dimensionierung und halbwegs zurechnungsfähigem Bedienpersonal reichen im Prinzip ein paar Germaniumdioden an geeigneter Stelle als Katastrophenschutz völlig aus. Die hört man dann wenigstens auch.

*grins* muß man halt auf die jeweils gespielte Epoche und Zurechnung umpegeln. Es gibt keine "richtige" Controllereinstellung.

Zitat von "rockline"

verstehe ich jetzt nicht so ganz. Was unterscheidet denn die Montage von vorne mit der von hinten? Klar hat der Lautsprecher "extra" einen Dichtrand vorne drauf - aber die normale Einbauversion bei Lautsprechern ist doch nahezu immer von vorne (bzw oben) auf die Schallwand.

Naja, wenn das so "normal" ist, warum machen die sich dann die Mühe mit dem Papp- (bzw. Dicht-)ring? :wink:

Konstruktiv ist das Ganze eigendlich dahingehend gedacht, das bei rückwärtiger Montage der Korb mit den Befestigungsschrauben fest an die Schallwand gezogen wird.
Der überstehende Rand vom Korb sorgt idealerweise für eine definierte Komprimierung des Dichtringes, und verteilt die Zugkräfte möglichst gleichmässig auf den Umfang.
Idealerweise bräuchte man die Sicke überhaupt nicht mehr kleben, die wird zwischen Korb und Dichtring definiert eingeklemmt, der Übergang Sicke-Korb ist biegeweich.
Ein bisschen Kleber muss natürlich sein, aussen rum, sonst wäre das nur schlecht zu montieren, nachvollziehbar.
Ein zuviel an Klebstoff in diesem Bereich führt dazu, das:
>> Das Sickenmaterial durch Weichmacheraustausch vorzeitig altert
>> Der Übergang Sicke-Korb plötzlich biegefest ist, was in dem Bereich der Sicke für zusätzliche Materialermüdung sorgt. Siehe Deine defekten Chassis.
Ich habe schon Chassis gesehen, wo herstellerseitig der Kleber innen am Korb 'rausquoll, "viel hilft viel", PA-Techniker wohl. :wink:

Wird das Chassis (letzlich aus Kostengründen...) von vorne montiert, die Schraubenköpfe "irgendwie" durch den Dichtring gewrangt, gibt es an den Montagestellen natürlich zusätzliche Belastungen durch die ungleiche Krafteinleitung.
Ausserdem unterliegt die Verklebung dann einer unerwünschten Schälbeanspruchung, das muss irgendwann nachgeben, wenn die Sicke hält. Und auch nur in einer Richtung... :wink:
Früher hat man noch das Chassis von vorne montiert, mit so breiten Blechwinkeln und einem druntergeklemmten Schutzkorb, das hat die Kräfte dann auch noch besser verteilt. Das will keiner mehr.

Und was die Erklärungsversuche vermeindlich übergeordneter Instanzen angeht:
Ja. So was gibt es. Man muss nur dran glauben, ganz fest.
Das ist wie mit dem Wetterbericht:
Redet man lange genug vom guten Wetter, kommt es irgendwann.

Das Problem scheint nicht nur beim P300 aufzutreten, ich hatte das auch schon bei ein paar P200N:(
Scheint wohl ein häufiger auftretendes Problem bei RCF zu sein...

Habe gerade durch Zufall bei Ebay einen solchen Kandidaten gefunden.
Ich hoffe das mir der Ebaylink verziehn wird
http://www.ebay.de/itm/RCF-L18-P200-N-EAW-LC1814-Basslautsprecher-Chassis-PA-Woofer-/280904446903?pt=DE_TV_Video_Audio_Lautsprecher_Monitore&hash=item416735b3b7

Gruß
Benni

Moin,

Ich würde einfach mal bei der Lautsprecher Manufaktur (GmbH) 0621 - 29 11 70 anrufen. Laut Preisliste kostet der Tausch der Sicke incl. Material bei 18" (JBL 2245) 109€. Da kann die Sicke nicht teuer sein. Vielleicht gibts da auch eine passende Gummisicke zu kaufen. Anrufen kostet nix ;-).

Warum werden eigentlich so selten Gummisicken verbaut?

Viele Grüße,

Bernd

Zitat von "rockline"

Der Tenor scheint immer gleich - das wackelt einfach auseinander, weil hier scheinbar keine allzu langfristig haltbare Konstruktion vorliegt.

Das ist das "ob".
Ich war beim "wie"... :wink:

Viel Spass beim Basteln.

Ursachenforschung könnte man mit einem Stroboskop betreiben. Wir hatten so eins von Brüll&Plärr, damit haben wir so manche taumelnde Membran oder resonierende Sicke entlarvt. Wurde hier im Forum glaub' ich schon mal thematisiert.

Wird aber nichts an der Sache ändern. Wenn der Stoff so strapaziert wird, daß er irgendwann reißt, dann muß man wohl die Belastung reduzieren oder damit leben. Ärgerlich, aber kaum zu ändern.

Gruß: -sf-