Topteile nebeneinander stellen, aber wie?

    Hallo,

    ich habe hier 4 Stk. Fohhn FH3 (60x40 Grad-Versionen) und will/muß eine VA beschallen mit ca. 250/300 Personen (Rockcover).

    Bisher hab ich mit dieser Band schon mehrfach 150/200 Personen mit einem Top (und 2 FB4 Bässen) gemacht. Das war ausreichend. Nun aber sollen 2 Tops (pro Seite) zum Einsatz kommen.

    Die Probleme des horizontalen Clusterings sind bekannt, aber: Wie finde ich den besten Kompromiss?

    - enges Nebeneinanderstellen unter Verwendung der gegebenen Boxenschräge (LS sind trapezoid)
    - etwas "Aufweiten" zur Vermeidung von Überlappungen
    - Ausrichten auf einzelne Bereiche- also: z.B. 1 Box nach vorn (quasi Longthrow ) und eine als Nearfill (aber beide an einem Controller- und AmpKanal - 2. Amp wäre aber auch kein Problem, somit könnte der innere LS niedriger gepegelt werden), wobei ich da vieleicht doch Probleme in der Tiefe haben werde (reicht der Schalldruck?)

    Topteile aufeinanderstellen (kopfüber) ist keine Option, da mir das zu gefährlich und wg. trapezoidem Gehäuse vernünftiges Festgurten nicht möglich ist.

    Bisher war auf der VA immer (pro seite) Doppel-15 W-Bin und Doppel-15 BR im Bass (an 2Ohm) und 2 Doppelzwölfer stumpf nebeneinander stehend (wobei ich schonmal gern eine davon einfach ausgestöpselt habe :D ) . Das ganze stand dann direkt an den Seitenwänden (also eine lustige Projektionsfläche für Reflexionen usw.). Deshalb will ich das Ganze auch näher an die Bühne und weiter weg (ca. 2m) von den Seitenwänden stellen. Bühne 7x5m, Raumbreite ca. 11m.

    Ich hoffe, mein "Problem" ist klar geworden. Vielleicht kann ich hier ja die ein oder andere Anregung finden.

    Vielen Dank schonmal!

    Welche horizontale Winkelung möchstest Du denn im Gesamten erreichen? Was möchest Du erreichen, breitere Abstrahlung oder mehr Pegel?

    Faustregel: je größer der Splay desto größer der Abstrahlwinkel und desto kleiner der Schalldruckpegel.

    Bei maximalem Splay bekommt man keine Pegelerhöhung zur Einzelbox, dafür aber doppelt breite Abstrahlung.

    Genau, erstm mal Gumas liste beantworten, dann kann man evtl. helfen.

    auch werfe ich mal das wort "Crossfire" in den Raum, es gibt scheinbar einige Amis (in europa habe ich es noch nicht gesehen) die das so machen, also
    die boxen zu einander drehen das sich die signale kreuzen...... ich mache keine aussage über das ergebnis, ich habe es noch nicht gehört :wink:

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Zitat von "stb"

    ...

    Die Probleme des horizontalen Clusterings sind bekannt, aber: Wie finde ich den besten Kompromiss?
    ...
    Topteile aufeinanderstellen (kopfüber) ist keine Option, da mir das zu gefährlich und wg. trapezoidem Gehäuse vernünftiges Festgurten nicht möglich ist...

    meiner ansicht nach ist das kopf-an-kopf stellen ein sehr guter kompromiss, schade dass du das von vorneherein ausschliesst.
    dazu ein ernst gemeinter tipp:
    es gibt im baumarkt gummiplatten für waschmaschinen, die man mit einem teppichmesser zurechtschneiden und zwischen und unter die tops legen kann. damit kann man schon mit relativ leichtem andruck durch einen ratschgurt eine sehr stabile und rutschsichere aufstellung hinbekommen. ich habe das jahrelang so gemacht.
    natürlich darf dabei der boden, auf dem diese kontruktion steht, nicht wackeln. auf bühnenpodesten ist das also nur eingeschränkt tauglich, vor allem wenn diese freistehend sind und eine heftige party drum herum stattfindet. wenn das aber auf einer stabilen unterlage steht (z.b. feste bühne) und niemand drauf rumklettert, ist das schon recht stabil.
    aber es bleibt halt ein kompromiss, wie alles was hier weiter genannt werden wird ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Die Maße sind ca.-Angaben, da ich das aus dem Kopf mache (müßte dann mal messen gehen), aber dürfen relativ genau sein.

    Mein Ziel ist es eben die bisherige PA-Aufstellung direkt an den Seitenwänden zu vermeiden. Dies war dadurch bedingt, dass 1. die W-Bins eine gewisse "Breite" haben und 2. neben der Bühe der Duchgang zum Notausgang (link) und den Toiletten (rechts) freigehalten werden muss. Bislang war das eben nur zwischen Bühne und PA möglich wg. der W-bin- Breite und der Aufstellung an der Wand und etwa 1-1,5 m vor der Bühne. Ich hoffe man kann sich das so in Etwa vorstellen.

    Ziel Nr. 2 ist Pegelgewinn durch 2 Tops, da ich befürchte, dass ein Top pro Seite nicht ausreichen wird.

    Mir ist klar, dass "alles" nur ein Kompromiss ist, aber genau darauf läut es wohl auch hinaus. Nur welcher ist der Beste? :D

    Kopf-anKopf will ich deshalb nicht, weil ich denke, daß ein Gurt nicht hält wegen der Boxenform (der rutsch nach hinten weg). UNd ohne Gurt geht das nicht...

    Vielen Dank schon mal für Eure Antworten und Bemühungen.

    nee,nee, nicht oben und unten, aber trapezoid, also Hinten schmaler als Vorne. Deshalb würde ein Gurt ja nach hinten wegflutschen.

    Und ungesichert ist mir das zu heiß, da die PA eben auf Bütecs steht.

    Die Kopf-auf-Kopf-Aufstellung hab ich früher öfter mit der EV S1202 gemacht, allerdings bei fester Bühne (Stadthalle) und Schülerorchester (ohne Bewegung und Alkohol usw. :wink: ) und zu der Zeit war das Wort Gurt noch ein Fremdwort... :D

    ich würde mit der PA vermutlich auch an die aussenwände gehen. das hat hier erstmal zwei vorteile:
    1. dass deine flucht- und toilettenwege frei bleiben,
    2. durch den grösseren abstand zu den mikrofonen bekommst du einen besseren GBF, denn gerade direktstrahler geben ja auch einiges an pegel richtung bühne ab.
    das kopf-an-kopf stacking wäre hier sicher eine sehr gute lösung gewesen, schade schade.
    wenn man die tops weiter auseinander stellt verringert man die interferenzprobleme, verliert aber auch die kopplung etwas. stellt man sie enger zusammen koppeln sie untenrum besser, dafür hat man klanglich unschöne auswirkungen, die allein mit dem winkel zueinander nicht wirklich zu beseitigen sind... unter dem strich ist das alles unschön, deshalb muss ich jetzt folgenden satz anbringen: kannst du nicht irgendwo grössere boxen ausleihen? :D

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat

    auch werfe ich mal das wort "Crossfire" in den Raum, es gibt scheinbar einige Amis...

    Nicht nur Amis.
    Das haben wir 10, 15 Jahre lang mit gestackten MT4 so praktiziert. Hörner in die Mitte, und Hinterkanten so zwischen 40 und 60 cm auseinander; auf diese Weise konnte man den Output des doppelten Stapels schon recht ordentlich an die Breiten-/ Längenverhältnisse des Publikumsbereiches anpassen.

    Zitat

    Die Probleme des horizontalen Clusterings sind bekannt, ...

    ... und werden (zumindest hier an Board) gewaltig überschätzt. Wer nicht mit "ich will aber die Fehler hören" - Tontechniker - Möchtegernanalyseohren pausenlos von links nach rechts durchs Publikum wandert wird von Kammfiltereffekten so gut wie nichts bemerken. Und selbst wenn, dann liegen diese um viele Größenordnungen unter dem, was zwischen linkem und rechtem Stack passiert.
    Der Durchschnittszuhörer hingegen sucht sich ein Plätzchen, welches ihm optisch und akustisch zusagt, und sein Gehör/ Zentralrechner hat sich falls nötig binnen Sekunden an das bisschen Kammfilterwelligkeit gewöhnt. Und auf die Frage wie denn der Ton war wird er antworten "prima, man konnte den Sänger gut verstehen". Oder aber auch nicht - das hat dann aber eher wenig mit nebeneinanderstehenden Boxen zu tun...

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Da der Saal abzüglich Bühnentiefe nicht so sehr tief ist, die Bühne relativ breit und die PA relativ weit auseinander stehen werden muß, würde ich eine main + infill Lösung einer Lösung mit splay zweier gleich lauter Systeme vorziehen, dh einmal "geradeaus" + einmal "nach innen schauend", pro Seite, die "infill-Hälfte" 6-8 dB leiser als die "geradeaus-Hälfte". Um die Interferenzen auf der neuen, nach innen gedrehten Achse gleicher Lautstärke zu minimieren, mußt Du nun das Infill "nach hinten schieben", also delayen können.

    ... mit andren Worten: Ein Top allein würde zwar "phasentechnisch" besser aber pegelmäßig zu wenig sein :cry:

    Ich würd´s ja auch gern z.B. mit eine KF Line 2x12" 60 Grad machen, aber die Band will kein zusätziches Geld ausgeben. DAnn steht eben das Zeug "wie immer" (Bass: Mischung aus Horn und Direkt-BR und Tops 2stk. 2x12" plus HT-Kreischsäge)

    Aber mal ernsthaft: Du meinst, dass die Aufstellung direkt an der schallharten Wand besser ist als etwas von der Wand weg? OK, es hat immer irgendwie funktioniert, aber "gescheppert" hats schon in den Ohren... :D. Es ist eben eine eher zweckmäßige Halle. Und da dachte ich mir: Besseres Holz und bessere Verteilung könnten evtl. zur Verbesserung beitragen.

    Zitat von "billbo"

    Nicht nur Amis.
    Das haben wir 10, 15 Jahre lang mit gestackten MT4 so praktiziert. Hörner in die Mitte, und Hinterkanten so zwischen 40 und 60 cm auseinander; auf diese Weise konnte man den Output des doppelten Stapels schon recht ordentlich an die Breiten-/ Längenverhältnisse des Publikumsbereiches anpassen.

    ... und werden (zumindest hier an Board) gewaltig überschätzt. Wer nicht mit "ich will aber die Fehler hören" - Tontechniker - Möchtegernanalyseohren pausenlos von links nach rechts durchs Publikum wandert wird von Kammfiltereffekten so gut wie nichts bemerken. Und selbst wenn, dann liegen diese um viele Größenordnungen unter dem, was zwischen linkem und rechtem Stack passiert.
    Der Durchschnittszuhörer hingegen sucht sich ein Plätzchen, welches ihm optisch und akustisch zusagt, und sein Gehör/ Zentralrechner hat sich falls nötig binnen Sekunden an das bisschen Kammfilterwelligkeit gewöhnt. Und auf die Frage wie denn der Ton war wird er antworten "prima, man konnte den Sänger gut verstehen". Oder aber auch nicht - das hat dann aber eher wenig mit nebeneinanderstehenden Boxen zu tun...

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    :oops: Wohl auch wieder wahr...Danke!

    Das mit übereinander geht mechanisch schon. Und für mehr Pegel eigentlich besser.
    Um die Kisten ordentlich zu Gurten; besorge dir paar kräftige (rechteckige :D ) Bretter für obendrauf.
    Schicke schwarze Gurte dazu gibts bei Amazon. :)

    Ansonsten halt so; wie Guma vorschlägt. Mache ich auch, wenn das Materialbudget oder sonstige Umstände nich mehr hergeben..

    Never stop a running System

    Zitat

    Aber mal ernsthaft: Du meinst, dass die Aufstellung direkt an der schallharten Wand besser ist als etwas von der Wand weg?

    Ganz sicher. Denn auch die Reflektion an der schallharten Wand bedeutet Interferenzen. Und je näher diese beiden "Quellen" beisammen sind, um so unkritischer sind auch hier deren Auswirkungen.
    Und ja, klar: wenn es auf den Pegelgewinn ankommt und die Abstrahlung eines Tops in der Horizontalen passt ist 'übereinander' selbstverständlich besser.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    " Ausrichten auf einzelne Bereiche- also: z.B. 1 Box nach vorn (quasi Longthrow ) und eine als Nearfill (aber beide an einem Controller- und AmpKanal - 2. Amp wäre aber auch kein Problem, somit könnte der innere LS niedriger gepegelt werden)"

    Na ja, zwei Lautsprecher an einem Kanal verteilen ja nur das, was aus der Endstufe kommt. Damit hast Du mMn nichts gewonnen!

    Wenn, dann an einem eigenen Ampkanal und dann auch mit der Möglichkeite die Pegel einstellen zu können. Aber dann auch mit dem Bumms der beiden Kanäle!

    Ich bin mal relativ pragmatisch mit dem Geodreick und einer Raumskizze drangegangen. In die Skizzw die Abstrahlwinkel der LS gezeichnet und dann die LS ungefähr so aufgestellt. Die "inneren" LS hatte ich dann etwas leiser und als eine "Art Nearfill" und die äußeren mit Bumms für den Raum.

    Es war nicht perfekt und durch Raumreflektionen gab es immer ein paar unschöne Stellen, aber die hast Du i.d.R. bei problematischen Räumen auch im Bassbereich.

    Aber es hat funktioniert und der Kunde war zufrieden. Btw, es war ein Jugendhausgig ...

    sound pressure level

    Okay, nur weiter so. Ich lerne gerade ´ne Menge hinzu :D

    Ja, ich könnte auch die Infill-Lösung nehmen. Endstufen sind vorhanden, nur kein weiterer Controllerweg.

    :idea: Vielleicht kann man da ja doch etwas aus diesen Gummimatten (zwischendrin und oben drauf) basteln. Für die untere Box hab ich eh schon eine Lösung: Es gibt da (beim großen T) so ganz kurze Metallrohre mit Schraubgewinde, quasi Distanzstangen mit "Nulldistanz" :wink: . Diese Dinger schraub ich immer in die oberen Flansche der Bässe, Topteil drauf, fertig. Hält, verrutscht nicht und keiner kann das Top "mal eben" wegschieben. Da braucht´s dann auch keinen Gurt mehr.

    Der Grund für meine Fage war aber folgender:

    Ich hab gelesen, dass wenn ich 2 Tops nebeneinander stelle sich der Abstrahlwinkel eben NICHT addiert, sondern HALBIERT. Das würde bei mir dann 30Grad bedeuten. Da ich die Teile letztens nebeneinander (Seite an Seite) hatte, als es darum ging einen eher breiten als tiefen Platz zu beschallen, war ich eigendlich mit dem Ergebni ganz zufrieden. Ich habe nur die Befürchtung, dass, wenn das vorgesagte stimmt, ich entweder ein ernsthaftes Gehörproblem habe oder einen an der Waffel...

    Theoretisches Basiswissen über dieses Thema gibt es auch in Frank Piepers "das P.A. Handbuch" ab Seite 29 ff.

    Gute Grundlage ...

    Wenn Du die Möglichkeit hast, kannst Du es ja mal vorher ausprobieren oder zur Probe mal woanders aufbauen.

    Wenn Du keinen Controllerkanal mehr frei hast, dann schleif doch die Eingänge durch und probiere es "quick and dirty" am LS Regler. Zumindest mal zum probieren.

    sound pressure level

    Ja danke, das Buch vom Frank Pieper kenne und hab ich wohl. Deshalb war ich ja so verwirrt ob der von mir oben zitierten Aussage (aus einem anderen Fachbuch) hinsichtlich des Abstrahlwinkles.

    Die Lösung mit den durchgeschleiften Ampkanälen hab ich mir auch schon überlegt. Dann fällt aber das "Einzel-delayen" flach. Aber vielleicht klappt es ja auch ohne.