USVen an Digitalpultplätzen - schädlich oder nützlich

Ist natürlich eine Definitionsfrage.

WENN ich die USV im Wesentlichen als ein Vehikel ansehe, welches mir im Ernstfall ein paar Minuten Zeit geben soll, um eine Art 'Notspeicherung' durchzuführen - DANN ist die eingebaute Abschaltautomatik nebst Versorgung (in Form einer Pufferbatterie oder einfach eines ausreichend dicken Elkos ja im Prinzip auch eine Miniatur - USV) zweifelsfrei die intelligentere Lösung. Wenn ich da nach einer Fehlersuche wieder zurück am FOH bin und alle Systeme nebst Musikern wieder laufen ist der Mischrechner (hoffentlich) auch längst wieder am Start als wäre nichts geschehen.
Für den in der (ordentlich vorbereiteten) Praxis absolut unwahrscheinlichen Fall, dass NUR der FOH - Strom ausfällt, ist mir die ganze Sache schlicht zu aufwändig; zumal mehr Aufwand hier auch, wie diverse Posts zeigen, sehr eindeutig mit erhöhter Fehlerwahrscheinlichkeit einhergeht.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

(hat sich jetzt mit Guma zeitlich überschnitten... :wink:)

Zitat von "guma"

@ Christian
Ich finde schon, denn dass die Hersteller es so machen müssen, dass sich die Pulte die letzte Einstellung merken, hatten wir in 'offenes Brett' gerade in extenso. ( Pflicht )

Dass man eine USV auch noch aus anderen Gründen als den dort genannten benutzen kann ( Kür ) und unter welchen Umständen sie schädlich oder nützlich ist, würde ich, wie Du ja offensichtlich genau verstanden hast, gern hier lesen. ...

Mein Senf dazu: So lange Pulte nicht in den Ausschaltzustand booten oder die Synchronisation zwischen einem Mixrack auf der Bühne und einem Surface vergleichsweise lange dauert (Beispiel iLive) halte ich externe USVen für durchaus nützlich. Im Fall iLive ist es meiner Ansicht aber auch nicht ganz so schlimm, wenn man sowieso einen Laptop oder ein iPad mit dem Mixrack verbunden hat.

Ich sehe aber die Zukunft (Verknüpfung der Pflicht mit der Kür) so wie es MA Lighting macht. Also eine ernstzunehmende USV im Pult, die sowohl die Pflicht (Notspeicherung ermöglichen) als auch die Kür (kurzzeitiger Weiterbetrieb ohne Netzstrom) beherrscht. Die externen Lösungen sehe ich als Übergangslösung, unter Anderem, weil hier eine weitere Steckverbindung nötig wird, die auch wieder versagen bzw. versehentlich oder aus Boshaftigkeit gezogen werden kann.

Zum iLive ist hinzuzufügen, dass ein Laptop beim reconnect genau so lange zum übertragen der Daten benötigt, als die Konsole. Es ist der gleiche Vorgang. Nur ein iPad wäre hier schneller wieder am Start.

Zitat von "montesuma"

Zum iLive ist hinzuzufügen, dass ein Laptop beim reconnect genau so lange zum übertragen der Daten benötigt, als die Konsole. Es ist der gleiche Vorgang. Nur ein iPad wäre hier schneller wieder am Start.

Richtig.

Ich meinte ein auch bei FOH-Stromausfall weiterhin verbundenes Gerät. Also mit WLAN-Access-Point am Mixrack.

Ach, stimmt.... Es bleibt ja weiterhin an...

Hallo zusammen!

Zitat von "marcoboy"

Beim GLD passiert folgendes. Das Pult denkt es wäre abgestürzt, weist einen freundlich darauf hin das man es vor dem Ausschalten herunterfahren soll. Nach Bestätigung lädt es die default Show aber nicht das letzte Showfile. [...] Wenn man den Stecker zieht ist alles nach dem Speichern der Show futsch.

Das ist nicht ganz korrekt. Die GLD-80, die ich hier stehen habe, lädt auf jeden Fall die zuletzt aktive Show und darin offenbar eine Art unsichtbare "Sicherungsszene". Diese enthält zwar nicht den blutig absolut letzten Stand in der Millisekunde des Ausfalls, aber immerhin auch nicht den Stand zum Zeitpunkt der letzten expliziten manuell ausgelösten Speicher-Aktion, die ggf. schon ein paar Stunden zurückliegt. Das Pult speichert also in bestimmten (wahrscheinlich festen) Zeitabständen intern den aktuellen Status.

Hab das grade mal kurz getestet: Meine Fader-Änderung, die ich innerhalb von etwa 10 Sekunden vor dem "Ausfall" getätigt habe, war nach dem Wieder-Einschalten nicht wieder da, die Änderung in einem anderen Kanal etwa eine Minute zuvor aber schon. Ich tippe daher auf "60 Sekunden" beim automatischen Speicherinterval. Ist nur aber eine Vermutung, keine Tatsache! Wenn ich richtig informiert bin, liegen alle Daten und das Betriebssystem des Pults intern auf einer SSD. Ich kann mir in diesem Fall gut vorstellen, dass zur Verlängerung der Lebensdauer eben nicht alles immer und sofort gespeichert wird, sondern in Intervallen.

Im Handbuch auf Seite 17 steht außerdem: "If the system is not powered down correctly there is a possibility recent changes may be lost." Das deckt sich in meinen Augen ziemlich gut mit meinem Kurz-Test Es wäre interessant vom A&H Support zu erfahren, wie groß das Intervall tatsächlich ist und ob die Annahme eines solchen überhaupt richtig ist.

Zum Thema USV: Online-USV hatten wir mal. Die ist dann eines schönen Tages beim Einschalten (ohne Last) mit einem lauten Knall ausgestiegen (diverse Halbleiter im Ausgangswandler hat es regelrecht zerrissen) ... in ihrem Case steckt seit dem 'ne Endstufe und Stromausfälle sind auch noch keine vorgekommen, bei denen eine USV einen Unterschied gemacht hätte. Das pro-USV Argument des (unwissend) von einem Helfer zum Einschleifen einer weiteren "Dreifach-Kleinstverteilung" gezogenen FOH-Stroms kaufe ich, ist aber letztlich und objektiv betrachtet ein Ausfall, den man sich selbst auf die Kappe zu schreiben hat. Wenigstens dieses Kabel kann man so ausführen (CEE blau wurde ja genannt), verlegen und markieren, dass das nicht passiert. Und wenn doch, dann sollte die 3er-Dose wahrscheinlich am FOH nach der USV eingeschoben werden :? ... Pech gehabt.

Grüße
Joern

Wenn man USV verwendet, sollte man daran denken, daß zumeist keine Selektivität der Absicherung gegeben ist. Wenn also eines der angeschlossenen Geräte einen Kurzschluß hat, löst es nicht die Gerätesicherung aus, sondern die USV detektiert Überstrom und schaltet ab.

MfG
DirkB

Zitat von "DirkB"

Wenn man USV verwendet, sollte man daran denken, daß zumeist keine Selektivität der Absicherung gegeben ist. Wenn also eines der angeschlossenen Geräte einen Kurzschluß hat, löst es nicht die Gerätesicherung aus, sondern die USV detektiert Überstrom und schaltet ab.

MfG
DirkB

hauptsache die stromzufuhr wird gekappt, damit keine brände entstehen können.
ob dieses problem von der USV oder vom sicherungsautomaten vorübergehend gelöst wird, wäre mir relativ egal.

Damit verliert man aber die Funktion, welche die USV eigentlich realisieren sollte. Man wird damit also nur immer ein Gerät, bei welchem Datenverlust zu befürchten ist, schützen können.

MfG
DirkB

das ist natürlich korrekt. an dieser stelle muss man aber nach der verhältnissmäßigkeit fragen. ich habe zwar schon öfter stromausfälle erlebt, hatte dagegen aber überhaupt noch nie einen kurzschluss in meinen geräten. mit dieser frage kommen wir also in einen teufelskreis: will ich restlos ALLE probleme abdecken, wird mein system sehr teuer. damit wird auch der vermeitpreis, den ich erzielen muss, steigen. es gibt tatsächlich anwendungen (wie z.b. länderspiele), da darf nichts ausfallen - hier ist eine komplette redundanz gefordert. das betrifft dann aber auch die komplette audiokette und der preis spielt hier so gut wie keine rolle!
bei kleineren VAs wäre das aber nicht bezahlbar.

ich stelle noch eine andere frage, hatte da gerade eine persönliche diskussion mit einem experten:
hier möchte ich mal die idee der internen USV aufgreifen. also einen energiepuffer, der zwischen pultelektronik und netzteil sitzt. grundsätzlich ist das natürlich eine gute idee, da sind wir ja überwiegend einer meinung.
aber: diese technik bräuchte man dann natürlich auch in jedem gerät der signalverarbeitungskette. also im pult, im stagerack, in abgesetzten wandlereinheiten... das würde den preis dieser komponenten aber wieder in die höhe treiben. und der preis solcher komponenten ist heute, im zeitalter eines X32, ein großes thema.

wie stehen eigentlich die besitzer von Vi-pulten zum thema USV?
die benötigen ja auch mehrere minuten zum starten.

Hallo,

in einem Digitalpult, vor allem wenn es zum Systemstart länger braucht, sollte schon irgendwas drin sein, womit diese Gefahr bei einem Netzwischer oder Ausfall < 30min gebannt wird.
Gibt es eigentlich auch Effektgeräte, die ähnlich lange zum Hochfahren brauchen?
Ich hätte zwei Mindestanforderungen für das Verhalten bei Stromausfall:
Kleine Hochlaufzeit -> Alle Parameter von vor dem Stromausfall müssen gespeichert bleiben
Große Hochlaufzeit -> Überbrückung des Ausfalles mittels internem Akku / extern anschließbarem Zusatzakku.

Ich reite damit wieder auf alten Zeiten herum, aber: zu einer Parade anläßlich 1.Mai, 7.Oktober usw. hätte es sich niemand, absolut niemand leisten können, daß nach einer gröberen Schwankung der Netzspannung erst einmal 2min Grabesstille herrschen, bis der Beschallungskram mal wieder soweit ist.

Daß man heute, mehr als 20 Jahre später, so etwas hinnehmen soll, verwundert mich schon. An dieser Stelle kann ich leider keinen Fortschritt erkennen.

Du hast natürlich recht, man wird nicht alle Eventualitäten absichern können. Aber Rechner, Digitalpulte sind ja weiter nichts, ohne Abstützung, ... ich weiß nicht.

MfG
DirkB

Zitat von &quot;wora&quot;

...wie stehen eigentlich die besitzer von Vi-pulten zum thema USV?
die benötigen ja auch mehrere minuten zum starten.

Ich kann hierzu aus meinem Heimatclub berichten.

Wir hatten in der Tat vor einiger Zeit ein Stromproblem (Wackelkontakt in der Schukodose am FOH-Strom-Kabel). Das mochte die Vi4 nicht so gerne.
Daraufhin haben es wir jetzt für FOH und Monitor (PM5D) so gelöst, daß wir 2 Stromzuleitungen haben, die auf verschiedenen Abgängen der Stromverteilung liegen.
Speziell bei der Vi4 heisst das, daß wir das Surface, das Local Rack und das Stage Rack redundant versorgen.
Die Problematik mit dem versehentlichen Abziehen an der Bühne haben wir ja nicht so.

Zitat von &quot;DirkB&quot;

ch reite damit wieder auf alten Zeiten herum, aber: zu einer Parade anläßlich 1.Mai, 7.Oktober usw. hätte es sich niemand, absolut niemand leisten können, daß nach einer gröberen Schwankung der Netzspannung erst einmal 2min Grabesstille herrschen, bis der Beschallungskram mal wieder soweit ist.

Da hättest du das allerletzte Mal einen Lautsprecher auf eine Bühne getragen.
Die Oberen hat damals absolut nicht interessiert, ob da ein Kind den Stecker rausgezogen hat oder ein Gittermast umgestürzt ist.
Im schlimmsten Falle wurde man wegen Sabotage verhaftet. Ohne Scheiß.
Als das einzige Mal in der kompletten DDR der Strom ausfiel, weil die wasserhaltige Braunkohle nach einem Temperatursturz von gut 30 Grad überall steinhart festgefroren war, würden Reihenweise die allerobersten Generaldirektoren der Energiekombinate in die Wüste geschickt...

Zitat von &quot;DirkB&quot;

Daß man heute, mehr als 20 Jahre später, so etwas hinnehmen soll, verwundert mich schon. An dieser Stelle kann ich leider keinen Fortschritt erkennen.

DAS sehe ich absolut genauso.

Das Stecker-rauszieh-Problem löse ich übrigens mit paar Stücken Gaffa bishin zum CEE an der Wand. Auch; wenn mal Kupplungen sabotagesicher im Publikumsverkehr verlegt werden müssen.
Nicht besonders elegant, aber wirkungsvoll. :wink:
Was mich wundert ist; das es keine wie 'ne Art abschließbare Stecker gibt.

Zitat von &quot;madmax&quot;

Das Stecker-rauszieh-Problem löse ich übrigens mit paar Stücken Gaffa bishin zum CEE an der Wand. Auch; wenn mal Kupplungen sabotagesicher im Publikumsverkehr verlegt werden müssen.
Nicht besonders elegant, aber wirkungsvoll. :wink:
Was mich wundert ist; das es keine wie 'ne Art abschließbare Stecker gibt.

Sowas?
http://www.24trade.de/elektronik/lan…iessbar/a-1669/

Immer noch besser, als jedes Mal das Gaffa von den Steckern zu popeln.

Meinte eher Stecker; welche man in einer (beliebigen) Steckdose "anschließen" kann.

Das sollte Deine "Stecker und Kupplung durch die gemeine Meute mit Gaffa sichern"-Lösung sein, für das andere gibt's leider keinen wirklichen Tipp.

Ein interessanter Aspekt ist sicher in diesem Zusammenhang auch noch: Was ist eigentlich mit dem Personenschutz auf der Sekundärseite einer USV? Ein auslösender RCD auf der Primärseite sieht ja für die USV nicht anders aus als ein echter Stromausfall, ergo wird sie wohl auf Batteriebetrieb umschalten und damit wird auf der Sekundärseite auch weiterhin eine Spannung anliegen.

Zu den folgenden Überlegungen möchte ich vorausschicken, dass das nicht mein Fachgebiet ist. Ich bitte also darum, Fehler (die beim Thema Strom auch schnell gefährlich werden können) möglichst mit Erklärung aufzuzeigen und zu korrigieren.

Kleine USV-Anlagen (über die wir hier ja sicherlich reden), die über Steckkontakte (also Kaltgeräte oder fest angeschlossene Leitung mit Schuko am Ende) versorgt werden, trennen bei Ausfall der primären Versorgung die Verbindung zwischen Ein- und Ausgang zweipolig (N und L), um einen Rückspeiseschutz zu gewährleisten. Damit besteht - abgesehen vom Schutzleiter - keine galvanische Verbindung mehr zum Netz auf der Eingangsseite sobald die USV auf Batteriebetrieb läuft. In diesem Fall habe ich, wenn mich nicht alles täuscht, sekundärseitig nun die Netzform IT mit zwei Außenleitern, die 230 V gegeneinander führen und keinen Bezug zur Erde haben. Hab ich an einer kleinen APC-USV auch nachgemessen, im Batteriebetrieb schätz-messe ich jeweils etwa 110 V gegen Erde, wohl über die Entstörkondensatoren.

Nach dem Funktionsprinzip (Differenzstrommessung) eines RCD zu urteilen, sollte also das Einbringen eines weiteren RCD auf der Sekundärseite der USV hier den Personenschutz gewährleisten können. Ein erster Fehler im IT-Netz erdet ja den betroffenen Außenleiter. Abhängig von den Leitungskapazitäten fließt auch hier ein kleiner Fehlerstrom, ob der ausreicht ist natürlich die Frage. Da das Netz hinter der USV wahrscheinlich sehr klein ist, ist der Fehlerstrom wegen der geringen Kapazität wahrscheinlich auch entsprechend klein. Die Spannung des anderen Außenleiters ist natürlich gegenüber Erde erhöht, aber das muss die Isolation der Komponenten im Normalbetrieb (TN-S) ja ohnehin abkönnen.

Ich habe auch schon einen befreundeten Elektromeister befragt, dieser meinte daraufhin "interessante Frage", war aber auch der Meinung, dass das so (mit dem nachgeschalteten RCD) grundsätzlich gangbar sein sollte.

Fundierte Meinungen bzw. Einwände dazu?
Joern

Redest du jetzt von nem FI, ja ich weiß, Bauern Elektriker, im Kreislauf der USV? Im Allgemeinen wirft das die simpelste Frage auf, hat der Schutzleiter noch seine Funktion oder wird er aufgrund von Brummschleifen etc. an irgendeiner Stelle getrennt, überbrückt usw.? Fehlerstromschutz ist ein Thema ganz für sich, und nicht ganz unsensibel. Auf der Baustelle ist es sehr oft das Hate Thema des zuständigen Elektrikers hoch Zehn. Mein Zeug ist definitiv ok, aber der Müll der in der der Küche und im Bereich Getränke abgeladen wird der ist ja mal äußerst grenzwertig. Wenn ich dann wirklich das Glück habe das meine Gebete erhört werden habe ich dann auch eine unabhängige Stromzufuhr, da dauert es dann sicher nicht lange bis der vom VA engagierte Videoknilch auftaucht der sein Stubenverlängerungskabel durch den Laden zieht und mal kurz alle Sicherungen wirft. USV ist da so was von schnurps, weil ja eh der halbe Laden betroffen ist.
Fakt ist, auf was und welche Ausgangssituation einigen wir uns?

Zitat von &quot;madmax&quot;

Da hättest du das allerletzte Mal einen Lautsprecher auf eine Bühne getragen.
Die Oberen hat damals absolut nicht interessiert, ob da ein Kind den Stecker rausgezogen hat oder ein Gittermast umgestürzt ist.
Im schlimmsten Falle wurde man wegen Sabotage verhaftet. Ohne Scheiß.

Völlig richtig. Genau darauf wollte ich hinaus.

Betreffs FI nach USV oder nicht (so ein Ding nachzusetzen sollte m.E. möglich sein) könnte man zuallererst mal prüfen, ob die USV möglicherweise selbst überwacht, was mit ihrer Ausgangsseite passiert (Erdschluß).

MfG
DirkB

Das mit dem RCD ist eine sehr interessante und auch relevante Frage. Dasselbe Problem hat man auch bei Solaranlagen, da ja auch hier ein Wechselrichter zum Einsatz kommt.

Das was hier weiterhilft sind sogenannte Allstromsensitive RCD's.

http://www.elektrofachkraft.de/fachwissen/fac…schutzschalter/

Grüßle,
michael